Często czuję się jak w PRL

Rozmowa z Jerzym Zelnikiem

Mało pana ostatnio w telewizji, kinie, teatrze, w tym oficjalnym obiegu kulturalnym. Dlaczego?

- Po części to świadomy wybór. Już w 2008 r., kiedy zrezygnowałem z drugiej kadencji dyrektorskiej w Teatrze Nowym w Łodzi, poczułem, że jako aktor w teatrze jestem spełniony. A od trzech lat również bywanie na salonach, częsta obecność w mediach też mnie nie nęcą.

Nie bał się pan nudy?

- Przeciwnie, pragnąłem tej zmiany. Tyle miałem lektur odłożonych na później, tyle spraw rodzinnych do załatwienia, rozmów z przyjaciółmi do przeprowadzenia. Do tego doszła ciężka choroba żony, jej wylew i cierpienie, w którym przecież współuczestniczę. Także tragedia smoleńska wpłynęła na moje życie, była trudnym, dramatycznym przeżyciem. Wszystko to się zsumowało, złożyło na nowy początek, na to, że jestem teraz innym człowiekiem.

4 czerwca 2014 r. minie pięćdziesiąt lat pana pracy zawodowej. Będzie pan tę piękną rocznicę celebrował?

- Nie. Jak powiedziałem, nie lubię już hałasu wokół mojej osoby. Może jedynie będę miał doping do napisania kolejnego scenariusza dla siebie. Ale drugim powodem jest fakt, że to zbiega się z rocznicą wyborów 4 czerwca 1989 r. Kiedyś nie widziałem w tym problemu, teraz ten kontekst wydaje się niezręczny dla radosnej celebracji.

Czuje pan w tej dacie fałsz?

- Tak. Oczywiście, rozumiem trudności pionierów, przecieranie szlaku, bolesne początki. Jednak im dalej od tego rzekomego przełomu, tym bardziej widać, że te patologie, które nam doskwierają, narodziły się w wyniku czegoś poważniejszego niż tylko błędy. Mieliśmy prawo, jako pionierzy w tym byłym obozie komunistycznym, do pewnych obaw, ostrożności, ale nie mieliśmy prawa do zbudowania tak zgniłego i trwałego kompromisu, do dotrzymywania, w szczegółach Polakom nieznanych, ustaleń z Magdalenki. Rok 1992 i ujawnienie przez Antoniego Macierewicza esbeckich kontaktów z najwyższej półki pokazały, jak głęboko to poszło.

Macierewicz wtedy nie przeszarżował?

- Uderzył mocno. Ale gdyby zrobił to po cichu, finał byłby taki sam, śladu po sprawie by nie było. A tak wiemy, kto jak się zachował, nawet pana Tuska gorliwie liczącego głosy potrzebne do obalenia rządu Jana Olszewskiego możemy obejrzeć. Ta wierność przyrzeczeniom magdalenkowym, trwająca do dzisiaj, jest dla mnie przerażająca. Jako rówieśnik PRL nie mogę też wyjść ze zdumienia, że to wszystko wokół mnie jest dziś tak dalece do tamtych czasów podobne. Jest cenzura, choć nie instytucjonalna, jednak bolesna. Są na niektórych ludzi zapisy, są wykluczenia, wyrzucenia poza nawias tych, którym się platformerski "postęp" nie podoba. Jest również poczucie, że władza nas inwigiluje, jest świadomość, iż media są od władzy zależne i ona tej kontroli nie wypuści, czego dowodem jest los zabranego panom "Uważam Rze". Tak, to takie deja vu... Ale mnie i wielu z mojego pokolenia nie da się omamić. Lękam się o młodych.

Ale i wielu starszych tego nie widzi lub nie chce zobaczyć. A może nie potrafi?

- Do pewnego momentu na pewno tak było, bo media niezależne raczkowały. Na szczęście nie zmarnowano w tej dziedzinie ostatnich lat. Mamy wspaniałe wolne Radio Maryja, Telewizję Trwam, wiele pism, w tym moje ulubione "Sieci".

Wspomniane przez pana Radio Maryja to w oczach uczestników debaty zorganizowanej niedawno przez "Gazetę Wyborczą" wylęgarnia polskiego faszyzmu. Słyszał pan te opinie?

- Tak, zerkałem na tę debatę. Siedzieli piękni zasłuchani ludzie. Kiwali głowami. Ale ilu z nich naprawdę słuchało Radia Maryja? Mam wrażenie, że i Adam Michnik nie wie, o czym mówi, że operuje jakimiś refleksami tego, co mu ktoś, też źle poinformowany, powiedział. Namawiam Adama, by po prostu włączył tę rozgłośnię, obejrzał TV Trwam. Spotka tam spokojną rozmowę, piękną polszczyznę, szacunek dla każdego rozmówcy, dbałość o pamięć narodową. Jednak nie warto za bardzo oglądać się na takich niedoinformowanych krytyków. Pomimo tych wyrzekań rośnie sieć społeczeństwa obywatelskiego. Ogromnie mnie to cieszy, to bowiem jedyna droga do zmiany - musimy się organizować, łączyć, budować społeczeństwo alternatywne. I znowu - wzmacniać się, wzbogacać fides et ratio (wiarę i rozum) na czasy lepsze, kiedy przyjdzie, mam nadzieję, że już niedługo, czas na odbudowę Polski. Tak marzyliśmy w PRL. Tylko że wtedy odwaga była dużo droższa niż dziś, a realizacja marzeń wydawała się bardzo odległa.

Pan był w roku 1989 człowiekiem zaangażowanym w "Solidarność", w budowanie nowej rzeczywistości?

- Właśnie. I po latach gorzko wspominam symboliczny tytuł sztuki, jaką w 1980 r. graliśmy gościnnie na Wybrzeżu - "Zdradę" Harolda Pintera. Poszedłem oczywiście do stoczni, solidaryzowałem się ze strajkującymi uściskiem dłoni przez kraty ogrodzenia, jakąś niedużą pomocą materialną. Byłem przy wzniesieniu pierwszego, drewnianego jeszcze, krzyża przed bramą stoczni. Gdyby poprosili - myślę, że wystarczyłoby mi odwagi - wszedłbym do środka. Ale nie zaprosili. Leżałem potem na plaży i miotały mną wyrzuty sumienia - ja tu się byczę, a oni tam za mnie strajkują, walczą, cierpią. Starałem się to potem spłacić mocnym i jednoznacznym zaangażowaniem w "Solidarność". Od sierpnia 1980 do sierpnia 2000 r. W słynnej Hali Oliwskiej uczciliśmy tę rocznicę.

Był moment, gdy wspierał pan Platformę?

- To prawda. Byłem jednym z członków sympatyków u samych początków tej partii, wraz z Danielem Olbrychskim, Piotrem Machalicą. Był rok 2001, uczestniczyłem nawet w kilku zebraniach założycielskich PO. A z czego to wynikało? Na pewno z mojego charakteru, bo zawsze miałem skłonność do płynięcia pod prąd, nie lubiłem merdać ogonem przed władzą. Ujął mnie konserwatywno-liberalny światopogląd nowego ugrupowania - wtedy liberalizm oznaczał wolność ekonomiczną obywateli, poszanowanie własności, a nie obyczajowe rozpasanie. Kilka lat musiało upłynąć - i po raz kolejny w życiu rozczarowałem się. Dziś mogę to ująć w zgrabne słowa: bo orzeł biały, a nie z czekolady, jest moim godłem.

W 2010 r. poparł pan oficjalnie kandydaturę Jarosława Kaczyńskiego na prezydenta. Dlaczego?

- Miałem po 2005 r. żal do Prawa i Sprawiedliwości, że takich sobie dobrał koalicjantów. Rozumiałem - sejmowa matematyka - ale niesmak jednak był. Mimo to doceniam dorobek tej ekipy. Mam poczucie, że obaj Kaczyńscy zawsze byli trochę chorzy na Polskę, w pozytywnym sensie. Owszem, było i trochę ambicji, lecz więcej przekonania, że nasi przodkowie o coś walczyli, i naszym obowiązkiem jest sprostać ich ideałom, że jest jakieś dziedzictwo do podjęcia. A po tragedii smoleńskiej nie miałem wątpliwości, że muszę stanąć przy Jarosławie Kaczyńskim. To był odruch serca i wniosek rozumowy. Ale podkreślam - to był wyjątkowy moment, generalnie zdecydowanie wolę mówić o wartościach, niż brać udział w polityce.

Często mówi pan też o wierze, która jest w pana życiu czymś ważnym. Dlaczego?

- Ona daje mi siłę. Zawsze dawała, choć rzeczywiście relacja z Bogiem jest coraz ważniejszym elementem mojego życia. Ale już w 1969 r., kiedy zostałem ochrzczony, już jako dorosły człowiek, wiedziałem, że to jest wielka łaska. Przygotowując się do chrztu, miałem poczucie, że robię to bardziej dla żony, przed naszym ślubem kościelnym. Jednak trafiła mnie ta strzała miłości Bożej. Żyję wiarą i uważam, że to coś wspaniałego. Wszędzie, przy goleniu czy w ogrodzie, także na scenie, modlę się, podśpiewując. Często sięgam po genialną lekturę - "O naśladowaniu Chrystusa" Tomasza z Kempis.

Ten traktat, pochodzący z XVw., rzeczywiście wart jest polecenia i zmienił życie wielu ludzi.

- Książka wpadła mi w ręce w niezwykłych okolicznościach. Byliśmy kiedyś z Ireną Santor na kolędowaniu u jezuitów w Kaliszu. Nocowaliśmy w klasztorze i w swoim pokoju znalazłem sfatygowany, pełen zakreśleń, porysowany egzemplarz tego poruszającego dzieła. Wyprosiłem u właściciela, zakonnika, by mi go dał. Choć książka miała dla niego osobisty charakter, zgodził się, za co jestem mu do dziś serdecznie wdzięczny. Bo jest jak Biblia: gdziekolwiek otworzysz, znajdujesz odpowiedź na pytania, które człowieka dręczą. Pomaga też zmierzyć się z cierpieniem osobistym, zrozumieć, że ono też może być błogosławieństwem. Zawsze zresztą byłem trochę odludkiem, nawet koledzy żartowali, że unikam bufetu teatralnego. A ja częściej miałem potrzebę wyciszenia się w garderobie, zanotowania nierzadko jakichś wczesnozawodowych przemyśleń. Na szczęście tata reżyser, literat, doradził mi, bym nie próbował ich drukować (śmiech).

Jesteśmy u pana w domu, na półce widzimy wspaniały zbiór taśm i pamiątek. Często pan po niego sięga?

- Bardzo rzadko. Trzymam je dla wnuka, siedmioletniego dziś Franciszka. Czasami tylko myślę, że w roli, którą od lat zadręczają mnie dziennikarze, w roli Ramzesa XIII w "Faraonie", zmieniłbym to i owo. Był trochę zbyt naiwny, trochę za bardzo młodzieńczy. Chociaż moją ocenę zbyt może deformuje późniejsza dojrzałość, a ja i mój Ramzes po prostu wtedy tacy byliśmy. Zbuntowani nastolatkowie.

Jak pan w ogóle zdobył tę rolę?

- Zostałem wypatrzony przez drugiego reżysera i zaproszony na zdjęcia próbne. Sprawdzano np., jak będę się zachowywał przed kamerą rozebrany do pasa, co w moim wypadku nie było trudne, popisywałem się bowiem nieraz sportową sylwetką na basenie Legii. No i trzeba było swobodnie w tym półnegliżu mówić trudny, literacki tekst. Byłem wtedy na pierwszym roku studiów i muszę się panom przyznać, że nigdy już nie miałem takiego poczucia sławy i spełnienia zawodowego jak w chwili, gdy w gazecie podano, iż to ja zagram Ramzesa XIII. O mnie, w gazecie? Rozpierała mnie duma.

Już po filmie miał pan świadomość, jak wielkie to dzieło?

- Nie. Gdy ma się osiemnaście lat, wszystko, co się wokół dzieje, wydaje się fantastyczną zabawą w życie. I jak każdy młody człowiek miałem poczucie, że mi się to należy, że na to wszystko i dużo więcej zasługuję. Ba, że to dopiero początek przygód, o których zawsze marzyłem. Pokora przyszła później. Ale szczerze mówiąc, częściej chyba wracam do wspomnień wcześniejszych, np. szkolnych. A muszą panowie wiedzieć, że byłem niezłym rozrabiaką. Jeszcze jako kilkulatek podpaliłem drewnianą trybunę pierwszomajową na placu Zwycięstwa, rodzice byli potem ciągani w tej sprawie. W szkole potrafiłem powiedzieć pani nauczycielce, że ma ładne pończochy, a kolegom notorycznie podpowiadałem, gdyż łatwo mi wiedza wchodziła do głowy. Przez kilka lat nie opuściłem też żadnej prywatki.

Wychował się pan w Warszawie, ale przecież urodził w Krakowie?

- Tak, tuż po wojnie, ojca, jako dobrze rokującego reżysera i jednocześnie szybko awansującego oficera, przeniesiono do Warszawy, nadzorował tu budowę Teatru Wojska Polskiego. Stolicę pamiętam właściwie tuż popowstaniową. Stąpałem po prochach powstańców, po gruzach Warszawy i, jak wszystkie dzieci, bawiłem się w wojnę. Już jako młody aktor mówiłem z przejęciem wiersze Baczyńskiego, jakbym sam był uczestnikiem powstania. Moi rodzice zawsze byli bardzo uczciwymi ludźmi. Dom był pełen miłości. I choć wtedy Boga w nim nie było, rodzice żyli podświadomie w zgodzie z Jego przykazaniami. Wówczas romantycznie wierzyli w socjalizm w wydaniu wschodnim, odróżniając zawsze, jak mówili, piękne idee od złych ludzi, którzy zajmowali się realizacją instytucjonalną. Tata był przed wojną wielkim zwolennikiem marszałka Piłsudskiego. Może jego wybory życiowe byłyby inne, gdyby dostał się do Armii Andersa, jednak go nie przyjęto. Może dlatego, że w ankiecie napisał, iż jest bezwyznaniowy?

A jak rodzice znaleźli się w Rosji?

- Uciekali, jak rzesze Polaków, przed hitlerowską bestią, na wschód. A potem... znamy wszyscy historię. Ojciec nie chciał być obywatelem sowieckiego raju. W czerwcu 1940 r. wywieziono go w ostatnim transporcie w bydlęcym wagonie. Straszne wspomnienia. Upał był potworny, ludzie umierali z braku powietrza, krzyczeli: "Wozducha, wozducha". A młodzi cyniczni enkawudziści odpowiadali z rechotem, że tam, dokąd jadą, powietrza będą mieli aż za dużo. Po amnestii rodzice poznali się w Rosji, w sformowanym tam polskim wojsku.

Można powiedzieć, że jest pan rówieśnikiem Polski powojennej?

- Tak i w wielu ważnych wydarzeniach uczestniczyłem, mniej lub bardziej będąc świadom powagi sytuacji. Pierwsze moje wspomnienia polityczne związane są z rokiem 1956, zbierałem lekarstwa dla braci Węgrów. Pukałem, miałem wtedy jedenaście lat, na Krakowskim Przedmieściu od drzwi do drzwi i każdy, co mógł, bardzo chętnie dawał. A potem już bardziej świadomy udział w manifestacjach w marcu 1968 r. Paliliśmy z kolegami studentami gazety, skandowaliśmy: "Prasa kłamie". Na słynnym wiecu 8 marca słuchałem mówiących z balkonu prorektora UW, betonowego komunisty Zygmunta Rybickiego i występującego w imieniu młodzieży Adama Michnika. Widziałem, jak na dziedziniec uniwersytetu wtargnęło ORMO, jak bili brutalnie dziewczynę w ciąży - to słynna, wstrząsająca scena. Zobaczyliśmy wtedy, że to nie przelewki.

Pan też dostał?

- Nie, wymknęliśmy się tyłem. Pamiętam, jak zjeżdżaliśmy na tyłkach po zaśnieżonej skarpie. Wróciliśmy ul. Karową na Krakowskie. Chcieliśmy wrócić na Uniwersytet, żeby zbadać sytuację, ale właśnie w tym momencie podjechała buda, z której wyskoczyli funkcjonariusze oddziałów pacyfikacyjnych. Ubrani byli w kaski, kombinezony, kamizelki. Dziś to raczej norma, wtedy szok. Wycofaliśmy się w kierunku Ogrodu Saskiego. A 9 marca niepoprawny Zelnik poszedł pod Politechnikę Warszawską. I tam wolna Polska - hasła, transparenty, atmosfera. Potem jeszcze kręciłem się po Krakowskim Przedmieściu. Tam widziałem wstrząsającą scenę, jak zomowcy wpadają do kościoła, niemal tak samo jak carscy siepacze w roku 1861. Pamiętam tłum wyjący, krzyczący: "Gestapo, gestapo!".

Marzec miał dla pana osobiste konsekwencje?

- Tak, ale inne, niż macie zapewne panowie na myśli. Wtedy dowiedziałem się, że mam pochodzenie żydowskie, choć byliśmy rodziną spolonizowaną od dwustu, trzystu lat. Zapamiętałem też z tego okresu, jak odprowadzaliśmy na Dworzec Gdański dwóch kolegów ze szkoły teatralnej, którzy odjeżdżali z paszportami w jedną stronę. Porażająca sytuacja, ludzie całkowicie wyrośli w kręgu kultury polskiej, myślący tylko po polsku, nagle zostali postawieni poza polskością. Mamę, wybitnego redaktora filozofii, wyrzucono z PWN.

Na ile był to wynik antysemickiej nagonki władz, a na ile efekt reakcji polskiego społeczeństwa?

- Na pewno część społeczeństwa dała się zainfekować, gdzieniegdzie trafiło to na podatny grunt. Nie można jednak zapominać, że uruchomili to komuniści. Podobnie zresztą jak było w Kielcach, gdzie pogrom zaaranżował UB, ale niestety niektórzy się przyłączyli. Chodziło o skompromitowanie Polski w oczach Zachodu. Pamiętając o tym, nie możemy pozwolić na zafałszowanie historii, to zawsze był margines. Używanie przez Jana Tomasza Grossa czy "Gazetę Wyborczą" niecnych, haniebnych epizodów jako narzędzia do ośmieszenia całego narodu jest nie do zaakceptowania, jest kłamstwem. Podobnie było ze słowami Władysława Bartoszewskiego, dla mnie zasmucającymi, iż bardziej się bał w czasie okupacji sąsiadów niż Niemców.

Co sami Niemcy ze zrozumiałym entuzjazmem podchwycili.

- Trudno im się dziwić, ale Bartoszewskiemu się dziwię. To jakieś poplątanie z pomieszaniem. Wychowywało mnie pokolenie mające okupację świeżo w pamięci. Znamy prawdę. To Niemcy i Sowieci nas masowo mordowali. A wobec tego fenomen państwa podziemnego, powstanie warszawskie, tysiące dowodów bohaterstwa, walka na wszystkich frontach... Jestem dumny z polskiej historii, z naszego wspaniałego dorobku, z tego niezłomnego ducha. Jak można to próbować zafałszowywać?

Bierze w tym udział wielu aktorów. Co tydzień któryś opowiada, jak pogardza polskością. Dlaczego?

- Najsmutniejsze, gdy motywy są cyniczne. Jeden z kolegów, bardzo znany aktor, powiedział mi wprost: "Bo ja wiem, gdzie są konfitury". Bywa i tak. W całej tej operacji ośmieszania polskości osobisty interes osób w to zaangażowanych jest według mnie kluczowym motywem. W powstaniu jakiegoś unijnego kotła, w którym zginą narody, widzą swoje kariery. W połączeniu liberałów wszystkich krajów na wzór międzynarodówki czują wielkie pieniądze dla siebie. Inni z kolei mają pewnie wyrzuty sumienia, taka ucieczka w unijną ideologię pozwala zatrzeć złe wspomnienia z okresu PRL. Ale bez złudzeń - to nigdy nie nastąpi.

Pan ma odwagę poruszać tematy, których inni się boją. Choćby wykazując szkodliwość propagandy homoseksualnej. Nie obawia się pan konsekwencji zawodowych?

- Cóż, one są, nie ma co ukrywać. Ale to cena, którą warto zapłacić. Żeby kiedyś, za św. Pawłem, móc powiedzieć: "W dobrych zawodach uczestniczyłem". Jan Paweł II miał prawo wymagać od nas odwagi. Chrześcijanin nie może być leniwy, nie może migać się od dawania świadectwa. Bo kiedy milczą ludzie dobrej woli, kiedy są obojętni, zło wygrywa bardzo łatwo. Na szczęście coś zaczyna się zmieniać, wielu, wielu Polaków się budzi. Idzie zmiana, czuję to, jak czułem przed powstaniem "Solidarności".

Jacek i Michał Karnowscy
Sieci
5 czerwca 2013
Portrety
Jerzy Zelnik

Książka tygodnia

Pokusa przebaczenia
Oficyna Literacka Noir Sur Blanc
Donna Leon

Trailer tygodnia

700. Krakowski Salon P...
Anna Dymna
W najbliższą niedzielę 23 stycznia, j...