Dialog limitowany?

Rozmowa z Pawłem Łysakiem

Rozpoczynamy sezon premierą Mai Kleczewskiej pt. "Wściekłość" według Elfriede Jelinek. W tym sezonie będziemy się odnosić do rzeczywistości. To będą rzeczy związane z kryzysem uchodźczym, napięciami religijnymi i politycznymi, społecznymi. Z konserwatywnym zwrotem w Europie, Polsce i na świecie.

Z Pawłem Łysakiem, dyrektorem Teatru Powszechnego im. Zygmunta Hübnera w Warszawie, rozmawia Przemysław Skrzydelski z tygodnika wSieci.

Przemysław Skrzydelski: - Spotykamy się po dwóch latach od naszego ostatniego wywiadu - wtedy zapowiedziałem, że chętnie zaproszę pana do rozmowy po pierwszym sezonie pana dyrekcji w Powszechnym. Ale uznałem, że ocena po pierwszym okresie kierowania tak trudnym miejscem byłaby dość dziwna. Teraz moment jest już chyba właściwy. A zatem - dyrektor Paweł Łysak jest zmęczony tymi dwoma sezonami?

Paweł Łysak: - Człowiek dużo pracuje, więc bywa zmęczony. Największą energię dają dzieła, które tworzymy wraz z zespołem. Ta energia idzie z zespołu, z wyzwań - patrzę z nadzieją w przyszłość i staram się jej sprostać.

Był pan zaskoczony? Pojawiały się głosy, że w Powszechnym brak języka komunikacji między sceną a widownią, że nic się nie udało. Właściwie wszystkie głosy, nawet te niegdyś bardzo przychylne pana wcześniejszej dyrekcji w Teatrze Polskim w Bydgoszczy, były na "nie".

- Nie oceniałbym tego aż tak źle, świadczą o tym liczni widzowie uczestniczący w naszych spektaklach i wydarzeniach, które organizujemy, a także zaproszenia na festiwale. Teatr jest dużym wyzwaniem i trzeba być pokornym wobec tego, co się robi. Wymaga to pracy, czasu. Myślę, że Warszawa jest miejscem szczególnym, w którym ścierają się różne myśli i sposoby patrzenia na teatr. Ten czas był potrzebny na to, by się tego wszystkiego nauczyć.

Dlaczego nie udało się przenieść Bydgoszczy do Warszawy?

- Nie miałem takiego zamierzenia. To, że były takie porównania, to sprawa oczywista, ale z drugiej strony zdawałem sobie sprawę z tego, czym jest Warszawa. Nie jest jednak tak, że inny człowiek pracował w Bydgoszczy, a inny pracuje w stolicy. Nie powiedziałbym, że się nie udało. Jeśli stawiamy to w takich kategoriach, to trochę myślimy o szybkim sukcesie, a instytucja, jaką jest teatr, wymaga szerszego spojrzenia. W teatrze podstawową rzeczą nie jest pracowanie na sukces, ale dla sprawy. Gdy sukces przychodzi bez sprawy, rzecz jest o wiele bardziej niebezpieczna niż wtedy, kiedy realizuje się sprawę bez sukcesu.

Dobór współpracowników, reżyserów wskazywał na to, że to jednak bezpośrednie nawiązanie do Bydgoszczy. Nie miał pan wrażenia bałaganu? W pierwszym sezonie obejrzeliśmy jeszcze jakoś konkretne i związane z tamtym czasem "Dzienniki Majdanu", potem "Wojnę i pokój", która spotkała się z niezrozumieniem jako spektakl na poziomie uproszczonych diagnoz rodem z TV. Dwa spektakle Michała Zadary na podstawie Słowackiego - robione w skrajnie inny sposób; po drodze przedstawienie Mai Kleczewskiej "Szczury", które było po części załatwianiem środowiskowych porachunków ze sceny.

- To prawda. Odbiór akurat tego spektaklu był bardzo podzielony, chociaż miał wielu entuzjastów, znalazł się m.in. pośród dziesięciu najlepszych spektakli sezonu w ogólnopolskim rankingu jednego z głównych tygodników. Ale nie zgodzę się z określeniem tego jako bałaganu - to, co dla nas było ważne, to różnorodność. Zostały otwarte linie tematyczne, które odnosiły się do wojny, do imperializmu rosyjskiego. Spektakl Mai był z kolei wypowiedzią dotyczącą kapitalizmu (należał do bloku tematycznego "Wszystko na sprzedaż"), a także Warszawy i tutejszego teatru. Dwa spektakle według dramatów Słowackiego odnosiły się do polskiej historii.

Powszechny był w dawnych latach uważany za teatr gwiazdorski, teatr wielkiej literatury. Ale może teraz takie publicystyczne skupienie się na kilku sprawach jest dla publiczności mało zrozumiałe? Może widzowie oczekują oderwania od debaty publicystycznej i potraktowania teatru jako azylu, w którym codzienność znana z gazet zostaje zawieszona?

- Staraliśmy się wybierać teksty duże i ważne. Z drugiej strony niegdyś teatr Hübnerowski poszukiwał tekstów mówiących o rzeczywistości. To dwie nogi, których staraliśmy się szukać. Zawsze bardzo się burzyłem na mówienie o tym, że teatr jest rzeczywistością oderwaną. Tak nie jest, i jako Polacy, społeczeństwo, nie możemy sobie na takie rzeczy do końca pozwalać. Teatr zawsze był barometrem tego, co się dzieje, odpowiadał na to, co dotyczyło ludzi. To miejsce azylu w którym można porozmawiać na poważne tematy w najbezpieczniejszy sposób.

Zatem trzeba szukać wspólnoty? Dotykamy kwestii dialogu, również w tym sezonie. Teatr Powszechny w nazwie i powszechny pisany małą literą. Czy to dziś teatr dialogu?

- Tak o nim myślimy. Nasze działania są rozpięte na skali dialogu z widzem. To połączenie między teatrem autorskim, wymagającym, wysoko artystycznym a dotarciem do ludzi. Mówię często o tym, że są dwa miejsca, w których działamy - w teatrze i w obrębie miasta: w Ogrodzie Powszechnym, w parku Skaryszewskim, na Otwartej Ząbkowskiej czy podczas festiwalu Miasto Szczęśliwe.

Mówi pan, że ma nadzieję, iż udało się przekonać widzów, stronników debaty z różnych stron. Czy ta dzisiejsza propozycja Powszechnego realnie przyciąga wszystkich?

- Myślę, że tak. Festiwal Miasto Szczęśliwe jest zbudowany na wielu płaszczyznach, w jego ramach odbyło się ok. 100 wydarzeń. Z jednej strony teatr Gorkiego, spektakle z Kalisza, Białegostoku - coś, co jest teatralnie ciekawe. Do tego np. Otwarta Ząbkowska - miejsce dla wszystkich, z różnym programem, koncertami, animacjami, spektaklami teatralno-radiowymi. To oferta różnorodna, dotycząca tego, jak żyć w mieście w kulturze, przyrodzie, polityce. Do tego nasze festiwalowe premiery, np. opera w parku Skaryszewskim.

To prawda, to zdarzenia, na które przyjść może każdy. Jednak pytam o to, czy nie jest tak, że składają państwo, pan ze swoim zastępcą ds. programowych Pawłem Sztarbowskim, propozycje dla widza wynikające tak naprawdę z konkretnej ideologii?

- Dziś wszystko jest ideologią. Słyszałem, że szerzymy zgubną ideologię multikulturalizmu... Nastały takie czasy, gdy ideologią nazywa się wegetarianizm czy tolerancję. Myślę, że widzowie mają poglądy, autorzy, dyrektorzy, artyści - a moim zadaniem jest tworzyć przestrzeń debaty.

Mimo wszystko propozycje, które państwo w Powszechnym składają, zwłaszcza w - bardzo bogatych, przyznajmy - działaniach okołoteatralnych, należą do arsenału pojęć ściśle lewicowych. Czy istniała w tych dwóch latach propozycja wzniecania tematu na kontrze? Ostatnio pojawił się temat "Seks w Ogrodzie", na którym niemiecka gwiazda środowisk LGBT opowiadała o seksualności w społeczeństwach wielokulturowych - to już nie jest nawet lewicowe, to wyraźne stanięcie po stronie lewicy cywilizacyjnej. Czy to opłacalna ścieżka?

- To było jedno z 70 spotkań podczas inicjatywy Ogród Powszechny. Pytanie, co jest polityczne - czy warsztaty dla dzieci z budowania mebli w parku? Skierowanie się na ekologię i przyrodę staje się polityczne? Czy to lewicowe? Prawicowe? To pytanie, którego ja sobie nie stawiam. Dlaczego spotkania o przygotowaniach potraw nie są tak głośne? Mówiąc o polityczności czy lewicowości, myślę o zbiorze wartości, z jakim się utożsamiam. Jest w tym tolerancja, wolność, otwartość na inne kultury, szacunek dla przyrody, poszanowanie dla ludzi różnych poglądów, to uniwersalne wartości lewicowe, których w dzisiejszych trudnych czasach trzeba bronić.

Ale tematy poruszane przez Powszechny, nazwiska pojawiające się w debatach to śpiewnik jednej strony. Trudno, abyśmy rozmawiali o warsztatach z gotowania. Czy podają państwo w wątpliwość własne poglądy?

- Oczywiście.

Czy była debata, dajmy na to, dotycząca korzyści z Kościoła? Czy jakakolwiek inna dotycząca spojrzenia na rzeczywistość z innej strony?

- Prosty podział na lewicę i prawicę nie wyczerpuje ani nie wyjaśnia świata. Mówimy o dorobku kultury. Tematy, jakimi się zajmowaliśmy - czyli np. ostatnio spektakl "Księgi Jakubowe" Eweliny Marciniak według książki Olgi Tokarczuk - mówią o sacrum, o poszukiwaniu sacrum. To sacrum, które jest czasem w rzeczywistości lewicy, czasem prawicy - ale każda strona poszukuje tego sacrum...

Pojawiały się konserwatywne nazwiska?

- Niegdyś przyjął od nas zaproszenie Mateusz Matyszkowicz... Uważam, że nie można budować murów, trzeba je burzyć. W Bydgoszczy zapraszaliśmy wiele osób z innej strony, bo byliśmy jedynym teatrem, więc mieliśmy wiele środowisk, ale mam poczucie, że Warszawa jest innym miejscem, że nie wszystkie obowiązki spoczywają na nas.

A zatem, skoro wybór w Warszawie jest tak wielki, Powszechny może być bastionem lewicy?

- Pytanie, czym jest lewica i czy podziały są takie proste.

W kategoriach podstawowych to oczywiste.

- Po tych wyborach teraz, po tej niedobrej sytuacji głębokiego podziału, rozmawia się o tym w różnych środowiskach, budując dwie wizje Polski. Jedną rzeczą jest debata, za którą zawsze jestem, a z drugiej strony jest budowanie jakiejś myśli o tym, jaka Polska ma być. Ja boję się Polski fundamentalistycznej i ksenofobicznej. Stron debaty jest więcej. Mówimy o sporze, i to jest moment dobry - często wracam do czasu sprzed 1989 r., gdy budowało się wiele modeli tego, jaka ma być Polska.

Sam jestem z konserwatywnej gazety prezentującej klarowne podejście, ale my nie jesteśmy miejscem finansowanym z podatków jak Teatr Powszechny. Czy teatr publiczny może nie obejmować całego spektrum? A może po prostu jest tak, że to "teatr, który się wtrąca" - wedle państwa hasła wziętego od Hübnera - ale jednak, dokładniej rzecz biorąc, teatr lewicy, która się wtrąca?

- Myślę, że jako jedna z kilkudziesięciu instytucji nie musimy brać na siebie wszystkich obowiązków ani dotykać wszystkich tematów z każdej strony.

Ale widać to też jakoś na scenie Powszechnego. Lewica ucieka od dziedzictwa Europy: chrześcijańskiego, teologicznego. "Lilia Weneda" Słowackiego w reżyserii Michała Zadary spotkała się raczej z obojętnością, bo została pozbawiona pierwiastka teologicznego, podstawowego elementu tego tekstu.

- "Lilia Weneda" miała też dobre recenzje i dostała zaproszenia na kilka festiwali. W tym wypadku kształt spektaklu to spojrzenie reżysera na kwestię wojny, nie teologii, ale są u nas spektakle o poszukiwaniu sacrum, o religii, np. właśnie ostatnio "Księgi Jakubowe" czy "Nieznośnie długie objęcia" autorstwa i w reżyserii Iwana Wyrypajewa, oba z tego sezonu.

Debata w Teatrze Powszechnym z księżmi? Czy to możliwe?

- W tym dialogu powinni uczestniczyć i księża, i intelektualiści. Takie spotkanie widzę - sfera sacrum jest tak szeroka i ważna, że każdy ma tutaj coś do powiedzenia. W czasach "Solidarności" bł. ks. Jerzy Popiełuszko podczas pisania kazań współpracował z ateistą prof. Klemensem Szaniawskim - to dobry przykład.

Były takie sytuacje, że strona konserwatywna odmawiała przyjęcia zaproszenia do dyskusji?

- Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

To może świadczyć o tym, że było ich bardzo mało. Nie warto się otworzyć znacznie bardziej?

- To na pewno cel, na pewno warto. To myślenie bardzo mi bliskie. Proszę pamiętać, że jestem zwolennikiem debaty, którą chciał upowszechniać Jacek Kuroń. Będę zresztą reżyserował spektakl na podstawie jego biografii. Premiera w grudniu.

Przed nami trzeci sezon pana dyrekcji w Powszechnym. Odzyskują państwo nieco oddech. W Warszawie z kolei mamy Teatr Studio w kryzysie, Teatr Żydowski w kryzysie, nie wiemy, jaka jest sytuacja Teatru Ateneum... Jaka jest propozycja Powszechnego?

- Wspomnijmy jeszcze o niedawnej nagrodzie Yoricka za "Juliusza Cezara" w reżyserii Barbary Wysockiej na XX Festiwalu Szekspirowskim. W najbliższym czasie natomiast wybieramy się na festiwale do Chorwacji i Słowenii. Rozpoczynamy sezon premierą Mai Kleczewskiej pt. "Wściekłość" według Elfriede Jelinek. W tym sezonie będziemy się odnosić do rzeczywistości. To będą rzeczy związane z kryzysem uchodźczym, napięciami religijnymi i politycznymi, społecznymi. Z konserwatywnym zwrotem w Europie, Polsce i na świecie.

To będzie czas spojrzeń na dzisiejszą Europę?

- Dokładnie, dlatego szykuję wspomniany już spektakl o Kuroniu - na podstawie specjalnie pisanego dla Powszechnego tekstu Małgorzaty Sikorskiej-Miszczuk. Zbierając materiały, trafiłem na wiele przekłamań o Kuroniu. Jeszcze na studiach byłem w grupie, która działała przy Kuroniu. Jest on duchowym mistrzem, stąd szukanie dialogu, zasypywanie rowów. To dobry moment, by taką postać jak on przypomnieć. Mówi się dziś o zawłaszczaniu wartości, odbieraniu ich, przepychaniu. To dla mnie interesujące - zamiast poszukiwać wspólnych wartości i symboli, następuje ich wydzieranie. Następnie zobaczymy m.in. "Klątwę" Wyspiańskiego w reżyserii Olivera Frljicia. To reżyser o europejskiej renomie...

...i wyrzucony przez Jana Klatę ze Starego Teatru w Krakowie. Podczas prób do "Nie-Boskiej komedii" w 2013 r. chorwacki reżyser zarzucił Zygmuntowi Krasińskiemu, że był autorem antysemickim. Nawet tak liberalny Jan Klata nie zgodził się na metody pracy Frljicia.

- My się zmierzymy z tą "Klątwą". To temat wspólnoty, odrzucenia. Nie chcę się wypowiadać na temat tego, co się stało w Krakowie. Tutaj -mam nadzieję - do premiery dojdzie. To reżyser, który stwarza mocne wypowiedzi. To temat religii także. U zarania tekstu Wyspiańskiego jest teraźniejszość.

W Bydgoszczy niegdyś też zdarzyło się panu nie dopuścić do jednej z premier. Akceptuje pan możliwość, że Frljić zaszaleje do tego stopnia, iż znów trzeba będzie mu podziękować? Jest ryzyko.

- Nie biorę tego pod uwagę. Ryzyko? Nie wiem, jak było w Krakowie, ale to też kwestia presji, napięcia, to było na początku dyrekcji Jana Klaty. Tam była wielka obsada, były duże nadzieje... Podejrzewam, że popełniono błędy, i tamto doświadczenie jest też przestrogą dla nas, by dać reżyserowi spokojnie pracować.

Co czeka nas później?

- Mamy w planach spektakl węgierskiego reżysera Arpada Schillinga, ma powstać na bazie pracy z zespołem. Zaprosiliśmy również Krzysztofa Garbaczewskiego, który będzie realizował "Chłopów" Reymonta. Kiedy mówimy o wspólnocie, czym jest naród i społeczeństwo, jak powstaje wspólnota - to jest ten etap.
Intensywnie działamy nad przygotowaniem Kongresu Kultury. Powszechny bardzo tutaj się zaangażował i jesteśmy odpowiedzialni za organizację tego wydarzenia. Zakończył się nabór tematów. Otworzyliśmy portal, na którym zostały zgłoszone grupy tematyczne -jest ich 320. Nastąpi selekcja, otwarte głosowanie.

Kongres Kultury to znów inicjatywa, która opiera się na założeniach widzenia rzeczywistości przez lewicę. Będzie tu pluralizm poglądów i dostępu do głosu?

- Kongres jest inicjatywą otwartą dla wszystkich. To dobry moment, żeby wspólnie porozmawiać. Coraz bardziej zaczynam się opierać na tej perspektywie dialogu w wydaniu Kuroniowskim. Dialog to moje wyzwanie.

___

Paweł Łysak - Urodził się 13 maja 1964. Reżyser teatralny i radiowy. Ukończył Wydział Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz Wydział Reżyserii Dramatu warszawskiej PWST. 1 września 2014 objął kierownictwo Teatru Powszechnego w stolicy, gdy kierowany przez niego od 2006 r. Teatr Polski w Bydgoszczy stał się jednym z najciekawszych w Polsce. Uprawia teatr zaangażowany społecznie.

Przemysław Skrzydelski
wSieci
8 września 2016
Portrety
Paweł Łysak

Książka tygodnia

Słownik miejsc wyobrażonych
Państwowy Instytut Wydawniczy
Alberto Manguel, Gianni Guadalupi

Trailer tygodnia