Embargo na moją osobę

Rozmowa z Joanną Szczepkowską

Jestem osobą po przejściach związanych ze sprawą homolobby, w którą zostałam wrobiona, którą rozdmuchano do granic absurdu - mówi aktorka Joanna Szczepkowska.

Wojna trwa, Pani Joanno!

- To, niestety, właściwe określenie...

Odważna z Pani kobieta - jakiś czas temu wskazała Pani na histeryczną działalność homolobby w polskim teatrze. Tym razem publicznie poparła Pani ks. Dariusza Oko. Środowiska artystyczne chyba najbardziej wyczulone są na próby ograniczania wolności, swobody. A ks. Oko. w ich mniemaniu, takich prób się właśnie dopuszcza. Bez przerwy, chorobliwie wręcz.

- Z jednym się nie zgodzę - wcale nie poparłam ks. Oko.

Pani oponenci twierdzą co innego.

- Jestem bezsilna wobec pobieżnego czytania tekstów. Swój felieton zaczęłam od słów "witam w klubie", ale nie w klubie pewnych poglądów, tylko w klubie ludzi, którzy ze względu na własne widzenie świata - momentalnie, przez konkretne media - zostają uznani za wariatów. Niebezpieczna droga.

Niestety, coraz bardziej powszechna.

- Sama wiem jak bardzo. Jestem osobą po przejściach związanych ze sprawą homolobby, w którą zostałam wrobiona, którą rozdmuchano do granic absurdu. Wtedy w TVN pojawił się o mnie cały reportaż, w którym m.in. pan Tomasz Miłkowski stwierdził, że jestem osobą "poza normą". Widzowie po prostu zostali o tym poinformowani . W Związku Radzieckim dopuszczano się dokładnie tego samego - uznawano opozycjonistów za wariatów i wkładano ich w kaftan bezpieczeństwa.

Co więc łączy Panią z ks. Oko? Sprzeciw wobec agresywnej retoryki?

- Łączy pewnie niewiele. Oglądałam za to wywiad z nim przeprowadzony przez Monikę Olejnik. Ksiądz Oko powiedział tam coś, na co ja zwracam uwagę od dawna: argument, że coś istnieje "na całym świecie", nie oznacza automatycznie, że Polska to musi brać bez zastanowienia.

Tak zwany Zachód zawsze przedstawiany był jako synonim rozwoju. Bezmyślnie staramy się naśladować, z założenia słuszny, wzór.

Mamy szansę stać się krajem, który obserwując dane zjawisko, może uchronić się przed jego wadami, zanim jeszcze zaimplikuje je na własnym podwórku. Skorzystajmy z niej.

Ale wracając do ks. Oko. We wspomnianym już wywiadzie zobaczyłam człowieka postawionego w krzyżowy ogień pytań, a odpowiadającego bardzo spokojnie. Nawet na pytanie o to, czy masturbował się w młodości! Kwalifikowanie takiej osoby jako kogoś, kto nadaje się do psychiatryka, wydaje się przerażające.

- "Przerażające" to odpowiednie słowo. Jesteśmy obserwatorami mentalnej wojny. Jedni walczą z -jak to nazywają - ideologią gender. drudzy natomiast - z tymi właśnie walczącymi. Wszędzie miecze, armaty, działa, formalne i nieformalne sojusze!

Poziom podwórkowych wyzwisk. Ja mam swoje zdanie na temat polskiego gender i...

Zaraz, zaraz, to mamy różne gender?

- Na świecie jest to zarówno nauka, jak i ideologia, tyle tylko, że będąca stosunkowo niewielką częścią kultury. W Polsce całą sprawę gender przejęły ekstremalne, silnie opiniotwórcze środowiska feministyczne. W sukurs przyszły im równie mocne środowiska homoseksualne. Jedna z moich przyjaciółek (choć nie wiem, czy jeszcze nią jest) jest "genderówą". Ma nastoletnią córkę, przy której rozmawiałyśmy kiedyś o związkach, w których partnerzy znacznie różnią się wiekiem. Dziewczynka mówi: "Mamo, ja się może przecież kiedyś zakocham w starszym mężczyźnie...". Mama ją poprawia: "Albo w kobiecie się zakochasz, kochanie".

Dziewczynka grzecznie powtórzyła?

- No, tak. To jest wychowanie przez matkę - ma prawo do tego, żeby kształtować dziecko jako osobę potencjalnie homoseksualną. Natomiast jeżeli jakaś grupa ludzi chce z góry zaprowadzić tego rodzaju porządek w przedszkolach czy szkołach, to rodzice mają prawo być czujni na takie znaki.

Wydaje się, że w opinii zwolenników gender czujni są tylko duchowni katoliccy.

- Poczucie takiego niebezpieczeństwa jest powszechne, nie bierze się tylko z Kościoła. Ja akurat należę do tych, którzy od lat z całą ostrością opisują przejawy rozpasania kleru. Robiłam to, jeszcze zanim zaczęto walczyć z pedofilią. Nieprzyjemności, jakie miałam z tego powodu ze strony środowisk związanych z różnymi biskupami, były na poziomie zastraszania. Chętnie bym więc obśmiała tych biskupów wystraszonych gender!

Tyle tylko, że sama widzi Pani w nim wiele niebezpieczeństw.

- Wcale nie jest fajnie kwalifikować się do "zaścianka", ale co zrobić? Obawiam się, że gender w dalekim celu ma prowadzić do homoseksualizacji społeczeństwa.

Nie wierzy Pani w to, że im chodzi o to, by mężczyzna zmywał gary, a kobiety chodziły do pracy?

- Mężczyźni w Polsce od lat przechadzają się z wózkami po parkowych alejkach, rozmawiając o proszku do prania, choć nie studiują gender. Kobiety w całej Polsce piastują stanowiska burmistrzów, wójtów, podczas gdy ich mężowie siedzą w domach. To reguluje życie, nie międzynarodowe siły.

Wychodzi więc na to, że środowiska - czy to feministyczne, czy homoseksualne - tak chętnie wzięły na swoje sztandary kwestię gender. bo pragmatycznie uważają ją za po prostu użyteczną. W żadnym wypadku nie chodzi tu o atrakcyjność czy ideały.

Uważam, że Polaków robi się, przepraszam za określenie, w balona. Pod pozorem walki z zaściankiem dąży się do kompletnej zmiany świadomości społeczeństwa.

Dysponuje Pani jakimiś dowodami na poparcie tej tezy?

- Kilka lat temu w mediach pojawiła się informacja, że Maria Konopnicka była lesbijką żyjącą w związku Marią Dulębianką. Na te rewelacje od razu odpowiedziała zdumiona wnuczka Konopnickiej, wykształcona kobieta, która z zażenowaniem tłumaczyła, że cienia homoseksualizmu u babci nigdy nie spostrzegła. A Maria Dulębianką, aktorka, którą się bardzo interesuję, do śmierci pozostała w znakomitym małżeństwie. Grała za to kiedyś, bardzo karykaturalnie zresztą, lesbijkę. I to jej jedyny związek z tym zjawiskiem. To raz. Dwa: kiedy Monika Olejnik rozmawiała ze mną na temat wspomnianego już homoseksualnego lobby, to nagle zaatakowała mnie pytaniem: "Ale wie pani, przecież Kamil Baczyński był gejem, a teraz robi się o nim film, a sprawa wciąż cicha". Rozmowa była trudna, więc ja to przeoczyłam, nie zwróciłam uwagi. Dopiero po powrocie naszła mnie refleksja: "Co ona właściwie mówi?". Jestem wielką fanką Baczyńskiego, to poeta bardzo modny z czasów, gdy byłam nastolatką. Jest autorem wielu erotyków do dwóch kobiet jego życia. Zginął młodo. Kiedy zdążył być homoseksualistą? To samo z "Zośką" i "Rudym". Na podstawie śladów, choćby w jednym słowie, indoktrynujemy społeczeństwo, że kryptohomoseksualizm zawsze był powszechny, a już zwłaszcza wśród młodych, pięknych bohaterów. Niestety, sztandarowym argumentem walczących homoseksualistów jest zdanie: Sama tak mówisz, bo jesteś homoseksualistką, choć sama o tym nie wiesz. Klasyka. Wolałabym tego nie widzieć, ale widzę. To indoktrynacja i posuwa się zdecydowanie za daleko.

- Za niedługo wszyscy będziemy musieli mieć się na baczności. Premier założy różowy krawat - podniosą się głosy, że ma coś w sobie z gendera. bo to przecież taki damski kolor.

Dokładnie tak. Wszystko budzi skojarzenia, urasta do rangi symbolu.

Ale to przejdzie?

- Przejdzie to, co jest modą, z ideologią gorzej. Na razie problem tkwi w chaosie. Nie zapomnę telewizyjnej rozmowy Kazimiery Szczuki z jakimś oponentem gender. Zagadała go, a potem zapytała: "Skąd pan wziął pogląd, że gender to operacje zmiany płci?". Tamten człowiek pogubił się zupełnie, bo o żadnej "operacji zmiany płci" nie mówił. Teraz Magdalena Środa w "Gazecie Wyborczej" napisała do mnie list. Nie wiem, czy moją odpowiedź puści gazeta, ale ona tam wmawia mi rzeczy, których nie powiedziałam, poglądy, których nie mam. Ja naprawdę dużo rozmawiam z przeciwnikami gender i nie słyszę obaw o masturbację czterolatków ani strachu przed zmianą płci w czwartym roku życia.

Co więc Pani słyszy?

- Jedynie obawy, że najintymniejsze sprawy wymkną się rodzicom spod kontroli.

Nie sądzi Pani, że to wynika z tego, że w Polsce -jakkolwiek to zabrzmi - tabu stało się tematem tabu? Nie mówmy o homolobby, a jeśli już powiemy, to nie mówmy o tym, że powiedzieliśmy.

- Wie pan, cała rozmowa o środowiskach homoseksualnych jest jednym wielkim ksenofobicznym tabu. U nas nie można zrobić tak fantastycznej komedii, jaką jest film "Klatka dla ptaków", gdzie geje są zarówno poważnie traktowani, jak i karykaturalnie ośmieszani. Robią to fantastyczni aktorzy, bez żadnych oporów! Pamiętajmy, że mamy do czynienia z kolorowym środowiskiem, nie zawsze mającym słodziutki charakter. Ksiądz Oko na temat seksu homoseksualnego wyraził się w bardzo bulwersujący sposób, ale teksty, jakie geje potrafią rzucić pod adresem kobiet...

Jakie teksty?

- To może jednak po wywiadzie panu powiem.

Proszę się nie krępować, jestem odporny. Nie wiem jak czytelnicy...

- To teksty wyraziste, bardzo obrazowe. O ciele, o fizjologii. Nie powiem. Nie będę tego robić kobietom. Szkoda, że to się tak strasznie upolityczniło, że nie ma w tym wszystkim otwartości, poczucia humoru. Wtedy mogłabym nawet stwierdzić, jakie określenia mają na kobiety dowcipni geje.

Co się w takim razie stało z ta naszą dojrzałą demokracją? Polska obecnie przypomina raczej rozchichotanego gimnazjalistę, a nie dwudziestokilkulatka starającego się wkroczyć w dorosłość

Pan to też widzi? Pana pokolenie? No, to światełko w tunelu. Rzeczywiście, nasz świat polityczny jest infantylny. Kiedy posłowi rozjaśnia się twarz na widok kamer, kiedy bije od niego uzależnienie od ekranowej popularności, to to samo w sobie jest już niedojrzałe. Polityk musi być ponad mediami. Nasuwa się pytanie, dlaczego ludzie większego formatu nie idą do polityki.

Pani zdaniem dlaczego?

- Bo jak są większego formatu, to nie chcą się borykać z niedojrzałymi osobami. Błędne koło.

Czy to znaczy, że nie zauważa Pani żadnych praworządnych polityków?

- Tak też nie jest. Nazwiska "praworządnych" są rozsypane po różnych opcjach. Teraz będę musiała uważać na słowa...

Każą Pani płacić!

- I to sporo! (śmiech) Ostatnio mocno utożsamia się mnie z prawicą. Żeby było jasne - jestem przeciwniczką Jarosława Kaczyńskiego. Panu pewnie teraz zrzedła mina? (śmiech)

Proszę się mną nie sugerować

- Wiem, że teraz rozczaruję wiele przyjaznych mi ostatnio osób, ale kiedy mam wybierać, to wolę koncepcję państwa Tuska od koncepcji Kaczyńskiego. Jeśli chodzi o PiS, to oddzielam aparat władzy, który mi się strasznie nie podoba, od elektoratu tej partii. Zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości są ludźmi, których mogę zrozumieć.

Jacy to ludzie?

- Chcący Polski samodzielnej, niezależnej od Unii, Niemca itd. Ale, moim zdaniem, żeby taką Polskę mieć, potrzeba geniusza od gospodarki. Ani grosza mniej, tylko geniusza. Jarosław Kaczyński geniuszem od gospodarki nie jest, więc bardzo bałabym się państwa, którym by rządził. Jeśli natomiast chodzi o Donalda Tuska, to on bierze cały pakiet koncepcji wiążący się z umocowaniem w Unii Europejskiej. Tu jest mniej miejsca na romantyczne wizje, ale za to więcej na codzienne gospodarowanie. Tyle że gubi się gdzieś to, co można nazwać energią narodu.

Czego się Pani boi ze strony Jarosława Kaczyńskiego?

- Używa wielkich słów, koncepcja jego państwa oparta jest na negacji, za którą nie stoi konkretny pomysł gospodarowania niezależnym państwem. Nie widzę też woli, by nad takim pomysłem pracować, przynajmniej ze strony jego otoczenia. To pozornie partia walcząca o "wyższe wartości". Podkreślam - pozornie.

Ale jednocześnie dostrzega Pani, że działanie premiera opiera się na podporządkowaniu pewnym prądom. Czyli stronnicy prawicy mają podstawy ku temu, by twierdzić że Polska pod rządami PO jest swego rodzaju kondominium? Może nie tyle dwóch państw, ile dwóch zewnętrznych prądów, nurtów.

To widać choćby w dziedzinie kultury. Podporządkowanie prądom zaszło już poza granice przyzwoitości. W swojej odpowiedzi do Magdaleny Środy napisałam, że jeśli "lewacy" będą tak nadużywali władzy w kulturze, to doprowadzą do rządów Prawa i Sprawiedliwości, choćby rękami oburzonych artystów. Ja nie skorzystałam z zaproszenia PiS na debatę o kulturze, ale opowiedziano mi, co tam się działo. A wrzenie było wielkie. I nie było tam tylko "artystycznej prawicy".

Nie skorzystała Pani z zaproszenia prawicy, bo po prostu Pani się jej boi. Wiedziałem!

- A oni mogą mi coś zrobić? Po sprawie homolobby młodzi ludzie reprezentujący właśnie prawicę poprosili mnie o rozmowę. Spotkałam się z nimi, zresztą w tej samej kawiarni co z panem. Nasze zdania rozeszły się w momencie, kiedy zaczęli mi mówić, że jesteśmy narodem wielkim, dumnym, w związku z tym coś "nam się należy". No, niestety za wielkość, honorowość nic się nikomu nie należy.

Leszek Miller będzie niepocieszony, cały czas marginalizuje Pani lewicę.

- Ale w Polsce nie ma ani pół prawdziwej lewicy!

Podobno mamy ich kilka...

- Lewicowość polega na obronie i ochronie pracowników, na walce o strukturę państwa, w której poczują się bezpieczni. Kiedy byłam prezesem ZASP, to brałam w obronę pracowników. I wie pan, kto mnie wtedy najagresywniej torpedował?

Niech zgadnę - środowiska lewicowe!

- Brawo! One zdecydowanie popierały mocną i bezwzględna władzę na warunkach kapitalistycznych.

Sporo muzyków tworzących w PRL wciąż nie może się nadziwić, że lewicowość w jakiś sposób ma być powiązana z homoseksualizmem, ze zmianą płci.

- Ja na przykład bardzo lubię posłankę Annę Grodzką. Może nie jest wybitnym politykiem, ale to jedna z niewielu osób w Sejmie kompletnie pozbawiona agresji. Nic mnie jednak tak nie bawi, jak widok Leszka Millera siedzącego obok niej w sejmowych ławach, czym Miller ma zaznaczyć swoje nowe wcielenie lewicowości.

Skąd się więc bierze takie zachowanie osób publicznych? Ta infantylizacja życia społeczno-politycznego? Większa tu wina samych polityków czy mediów? A może po prostu władzy - nie ważne czy pierwszej, czy drugiej, czy trzeciej.

- Media rozdają karty. Tyle. Widać to na przykładzie częstotliwości bywania przed kamerami polityków dawnej komuny. Danie im szansy na to, żeby stali się autorytetami jest niczym innym, jak politycznym odciąganiem elektoratu od innych partii. I nie jest ważne, co kto mówi, ale jak mówi. A postkomuniści szybko się uczą, łatwo zmieniają skórę. Dla młodych ludzi, którzy nie pamiętają ich początków, to często fajni, zrównoważeni goście. No i oczywiście bardzo tolerancyjni!

Potwierdza się teza Muńka Staszczyka, który nazwał polski świat polityczno-medialny sitcomem.

- Niedawno zaproszono mnie na kongres obywatelski z udziałem ludzi z całego kraju. Powiedziałam tam, że się podejmuję, nawet za darmo, jeżdżenia do niedużych szkół w Polsce, ale nie w celu opowiadania o gender czy niegender, ale o czymkolwiek, byle tylko młodzi ludzie w żywym kontakcie zetknęli się z kimś, kto mówi długimi zdaniami, (śmiech). Będę się chyba musiała oswoić z takim sposobem na życie. Skończyłam niedawno pisać rodzinną biografię. Większość pism kobiecych nie zgodziło się na przeprowadzenie ze mną wywiadu.

Bo?

- Słowo "embargo" pada już bez owijania w bawełnę. Trzeba będzie docierać i prowokować żywe spotkania z czytelnikami.

Joanna Szczepkowska jest jak coca-cola za Gomułki. Oficjalnie Pani nie ma, trzeba szukać gdzieś pokątnie.

- O tym nie pomyślałam! (śmiech)

A kiedy ostatni raz uczestniczyła Pani w takiej zdrowej, rzetelnej dyskusji? Bez obrażania, z solidnymi argumentami?

- Od dawna nikt mnie na dyskusje publiczne nie zaprasza! Zaprosiłby pan osobę poza norma psychiczną?

Proszę mnie nie stawiać pod ścianą!

- Ja bym nie zaprosiła. Ale ja jestem osobą właśnie poza normą, więc wie pan.

Wśród znajomych poziom dyskusji też już sięgnął dna?

- W każdą rocznicę śmierci Marka Edelmana odbywają się duże spotkania jego przyjaciół. Należałam do nich, więc normalne jest, że w zeszłym roku też się tam zjawiłam. Ale już, niestety, jako publiczna "homofobka", dlatego wielu moich dobrych znajomych się ode mnie odwracało. Podeszłam do osoby bardzo znanej, będącej wielkim autorytetem, i powiedziałam: "Słuchaj, porozmawiaj ze mną! Nie unikaj, tylko powiedz, co myślisz!". Usłyszałam w odpowiedzi jedynie, że jestem głupia.

No, tak to sobie Pani nie porozmawia...

- Znów będzie o Kazimierze Szczuce. Słyszałam niedawno jej dyskusję z osobą, która zwalcza polskie gender. Jedyny argument, jaki podawała pani Szczuka, brzmiał: "Niech pan słucha światłej kobiety". Tymczasem ona sama nic światłego nie powiedziała, a szkoda. Dlatego bardzo mnie cieszy cały ten antygenderowski ruch. Myślę, że nawet gdybym przekonała się do gender, to też by mnie cieszył, bo tak naprawdę to pierwsze pospolite ruszenie. Wreszcie jest jak w państwie obywatelskim - ludzie się jakoś określają, formułują swoje potrzeby, swoje obawy.

Po Pani felietonie na łamach "Gazety Wyborczej" również prof. Magdalena Środa jakoś się określiła, sformułowała swoje obawy. Głównie względem Pani toku rozumowania.

- Kolejny raz ktoś kompletnie przestawia moje słowa i intencje wypowiedzi. Co do rodziny, to Magdalena Środa pisze, że są dewastowane przez "alkohol i przemoc, a nie przez ideologię gender". Mam do tego zupełnie inny stosunek.

Słucham więc.

- Wydaje mi się, że alkohol i przemoc zawsze dewastowały rodziny, a współcześnie doszły jeszcze inne powody rozpadu związków. Jeszcze kilkanaście lat temu panowała euforia w związku z awansami kobiet, z urokami singielstwa. Dzisiaj widzimy, że to ma swoje wady i konsekwencje. Single szukają kogokolwiek, byle tylko nie żyć samotnie, a potem widzą, że nie da się razem tworzyć rodziny. Dewastują ją tym samym w bardziej kulturalny sposób niż alkoholicy, ale tak czy inaczej kończy się to rozpadem. Dzisiaj doskonale widzimy, jak kobiety na stanowiskach nie mają czasu dla dzieci i co z tego wynika. Postęp też ma swoje konsekwencje. Ale my tutaj strasznie narzekamy, a przecież nie wszędzie jest tak fatalnie.

Skończymy optymistycznie?

- Sporo jeżdżę po Polsce, ostatnio, w związku z pracą nad moją książką, byłam na przykład w Szczepkowie pod Nidzicą. Zobaczyłam tam życie ludzi: biedne, skromne, ale fantastycznie zorganizowane. Oni w tej wsi sami zbudowali ośrodek dla samotnych, starszych ludzi, zorganizowali samochody i z okolicznych miejscowości codziennie ich dowożą. Taka Polska też jest. Naprawdę.

Kuba Dobroszek
Polska Metropolia Warszawska
8 lutego 2014

Książka tygodnia

Alef
Państwowy Instytut Wydawniczy
Jorge Luis Borges

Trailer tygodnia