Graj, bo przegrasz

Rozmowa z Janem Klatą

Z Janem Klatą, reżyserem inscenizacji "Ziemi Obiecanej", rozmawia Jacek Cieślak.

Rz: Henryk Sienkiewicz w liście do Władysława Reymonta pisał o tym, że marzy, by jego „Trylogię” wystawiono na scenie. Wyraził też życzenie obejrzenia w teatrze „Ziemi obiecanej”. Najpierw zobaczyliśmy cykl Sienkiewicza w pana inscenizacji w Starym Teatrze, a teraz odbędzie się premiera inscenizacji powieści Reymonta na Festiwalu Czterech Kultur. Spełnia pan marzenia naszych klasyków?

Ależ oczywiście. Staram się ofiarnie realizować najskrytsze, najdziksze fantazje klasyków. Klasycy śnią o mnie po nocach – żebym ich wystawił.

Czy to nie dziwne, że rozmowa o naszej współczesności toczy się w teatrze za pośrednictwem XIX-wiecznej prozy?

Kiedy wystawiam współczesną sztukę, to ją pan krytykuje i uznaje za kabaret. Dlatego konformistycznie idę na łatwiznę i zajmuję się dziełem, po wystawieniu którego nikt mi nie powie, że traciłem czas. A „Ziemią obiecaną” zajęliśmy się z Sebastianem Majewskim, bo przyniosła jedne z najbardziej żywotnych postaci w naszej literaturze. Opowiada też o narodzinach kapitalizmu, który ostatecznie przypieczętował dziejową zmianę w historii Polski. Zająłem się powieścią Reymonta w momencie gdy minęło 20 lat od powtórnej inwazji kapitalizmu na Polskę, tym razem w formie określanej jako turbokapitalizm. To siłą rzeczy skłania do porównań i pytania „co dalej?”.

Kiedy w Łodzi rodził się kapitalizm, trwały zabory i Polacy nie mieli decydującego wpływu na gospodarkę. Dziś też polski kapitał rzadko bywa samodzielnym pod miotem gry ekonomicznej. 

W naszej adaptacji nie będzie miało znaczenia, kto jest jakiej narodowości.

Ale to, że obcy kapitał jest silniejszy od polskiego, ma znaczenie. Choćby dlatego, że bywamy słabszym partnerem ekonomicznym.

Sposób, w jaki to pokazał Reymont, jest mało interesujący. Podobnie oceniam wątek uczciwego polskiego przedsiębiorcy, który chce budować fabrykę solidnie, w przeciwieństwie do Żydów, którzy promują tandetę.

Przedsiębiorcą wierzącym w ideały był Trawiński. Borowiecki nie jest czysty jak łza. Zdradzał swoją narzeczoną, miał romans z żoną Zuckera. Był uczciwy, kiedy było mu wygodnie. Kiedy trzeba, oszukiwał tak jak inni.


Jednak Polak Borowiecki na tle Żyda Moryca i Niemca Maksa wypada niemal idealnie. To stereotyp. We współczesnym kapitalizmie „nie masz Żyda, ni Greczyna”. Mnie interesuje korozja konkretnych charakterów.

Wszyscy są w tym systemie oszustami?

Wszyscy biorą udział w grze. Wchodzą do kasyna i wiadomo, że na dłuższą metę z tym kasynem przegrają, chociaż oczywiście mają wielkie ambicje i wydaje im się, że będzie inaczej. Odpowiedź na wiele pytań wywołanych przez „Ziemię obiecaną” znajduję we wspomnieniach i wywiadach z maklerami giełdowymi. Wszyscy oni mają mentalność graczy. Zachwycają się nieskończenie sprawiedliwym, tajemniczym, nieokreślonym i niewidzialnym bytem rynkowym, który dąży do równowagi. Wyznanie jednego z graczy giełdowych idealnie pasuje do Borowieckiego. Mogłoby stanowić motto „Ziemi obiecanej”: „Jeśli nie przestaniesz bezustannie grać o najwyższą stawkę – rynek cię zabije”.

Czy tą grą ktoś kieruje albo przynajmniej próbuje kierować?

To jest poker. Siada się na przeciwko innych graczy i trzeba ich ograć. Uczestnicy gry wyznają tylko jedną zasadę: cała pula musi być moja. To jedyny cel tej gry. Gry o sumie zerowej. Jeszcze niedawno mówiło się o niewidzialnej ręce rynku. Teraz częściej myślimy o niewidzialnym Lewiatanie. Nieziemskiej, niezmaterializowanej sile: można powiedzieć, że demonicznej sile, która zaczyna infekować cały świat – życie prywatne, rodzinę. Nie uznaje żadnych zasad. Na początku kapitalizm był przecież powiązany z protestancką przedsiębiorczością – pracowitością, oszczędnością, racjonalnością. Potem od zasad protestantyzmu się uniezależnił, a dziś reprezentuje świat antywartości.

Gracz idealny pozostaje niewidzialny. Poznajemy jego triki dopiero, gdy wygrał wszystkie pieniądze i jest za późno na reakcję obronną. Zdążył opróżnić nasze kieszenie, portfele i konta. Kim są ci ludzie?

Można powiedzieć, że to jest dzisiejszy odpowiednik Zuckera z „Ziemi obiecanej”. Ale zjawiska, o którym mówię, nie da się opisać w kategoriach osobowych, materialnych. Chodzi o coś więcej niż portfele, pieniądze i konta. Mam wrażenie, że Reymonta też nie interesowało banalne oskarżenie Zuckera, który polecił Bum Bumowi spalić fabrykę Borowieckiego, karząc go za uwiedzenie żony. Jest wyższa siła i to ona karze Borowieckiego za zdradę, za wyparcie się ideałów. Borowiecki popadł w pychę. Myślał, że może zyskać kobietę Zuckera i jego pieniądze. Zagrał o wszystko, ale był nieostrożny. Zlekceważył konkurenta. Dlatego przegrał. Doświadczył na własnej skórze, że kapitalizm to nie jest system, który ma być jedynie sprawiedliwym dystrybutorem dóbr na świecie.

Kolejnym mitem był kapitalizm jako system ponadnarodowy. Francja i Niemcy też stosują państwowy interwencjonizm, żeby ratować swoje koncerny. Co innego polskie stocznie...

Zdarza się sztuczny doping w kapitalistycznych zawodach. Sztuczny doping, czyli państwowe dotacje.

To dlaczego zrezygnował pan z mówienia o narodowości bohaterów?

Nie padnie również w spektaklu nazwa Łódź. Nie interesują mnie resentymenty zawarte w powieści, a są zarysowane mocną kreską. Musiałbym je skomentować w spektaklu, tak jak niektóre postawy w „Trylogii”. Zastanowić się, co znaczą po latach relacje polsko-żydowskie w XIX wieku. Nie chcę wchodzić w tego rodzaju spór ze stereotypami. Gwiżdżę na to, czy „Ziemia obiecana” jest antysemicka, asemicka czy parasemicka. Jest ciekawa gdzie indziej.

Nawiasem mówiąc, zbliżony do endecji Władysław Reymont był krytykowany przez Romana Dmowskiego za postać Stacha Wilczka, bo pokazał nieuczciwego polskiego przedsiębiorcę.

Gdybym chciał się zajmować narodowymi stereotypami, nie wystawiałbym Reymonta, tylko wziąłbym się za powieść „Dziedzictwo” Romana Dmowskiego, która lepiej unaocznia manowce rasizmu.

Film Andrzeja Wajdy złagodził stereotypy narodowościowe. Był próbą pokazania przyjaźni Polaka, Niemca i Żyda. W książce przyjaźń jest fałszywa. Moryc od początku prowadzi podwójną grę.

Dziś w każdym banku można spotkać takiego typa. Na różnych stanowiskach. Poczynając od pracujących przy okienkach, a kończąc na zarządach.

W tym wypadku generalizacja, że Polacy nadają się tylko do sentymentalnych romansów i powstań, też nie ma sensu.

Romanse pokażę, ale powstań już nie. Mówiąc serio, wybór, przed jakim staje Karol, nie ogranicza się do polskiego dworku i narzeczonej Anki z blond warkoczem oraz łódzkich fabryk z okropną, po żydowsku wyuzdaną Lucy Zucker. To byłby kolejny stereotyp.

Ale wnioski z naszych XIX-wiecznych dzieł są ponure: Wokulski miał sukcesy w interesach do czasu, gdy był w spółce z rosyjskim kupcem Suzinem. Borowiecki przegrał wszystko, bo źle ubezpieczył fabrykę. Spektaklowi towarzyszy pytanie, czy Polacy są dobrymi przedsiębiorcami?

Różnica między kapitalizmem XIX-wiecznym a współczesnym polega na tym, że dawna gospodarka oparta była na konkrecie, produkcji, fabrykach. Ten segment ludzkiej przedsiębiorczości zostaje coraz bardziej ograniczany do sprawy taniej siły roboczej w Trzecim Świecie. Najogólniej mówiąc, współcześni kapitaliści zajmują się opakowywaniem tego, co tania siła wytworzyła – w różnego rodzaju idee, hasła, wizerunki, promocje. Mówimy o butach, które były śmiesznie tanie, ale jak się zrobi im dobrą reklamę, tchnie w nie ducha i uczyni z nich przedmiot pożądania, to można je sprzedać dziesięć razy drożej. Kapitalizm staje się coraz bardziej wirtualny, niewidzialny. Marka warta jest nieskończenie więcej niż kupa cegieł w formie fabryki. I gdybym miał powiedzieć, do jakiego filmu jest najbliżej mojemu spektaklowi, wskazałbym nie „Ziemię obiecaną” Andrzeja Wajdy, tylko „Wall Street”. To widać gołym okiem, że w Ameryce i Europie coraz mniej ludzi pracuje w przemyśle, fizycznie. Dominują usługi, reklama, które napędzają ludzka chciwość. Czy napędza Zuckera czy Wilczka – nie ma to większego znaczenia. Nieważne, jakiej są narodowości. Ważne, jak ona nimi powoduje. Teraz światowe gospodarki odbijają się od dna, ale za kilka tygodni, miesięcy czy lat znowu się zawalą, bo pojęcie rynkowej wartości oddzieliło się od czegokolwiek, jakiegokolwiek realnego bytu.

Jakby pan nazwał tę formę kapitalizmu?

Pustką. Dobrze opakowaną pustką. To nicość. Zasysająca wszystko nicość. Ostatecznie i tak przyjdzie Bum Bum i wyrówna... Co zrobił szef największego światowego mocarstwa, gdy padło ofiarą ataku? Powiedział: idźcie do sklepów! Kupujcie! Cokolwiek.

Kogo pan ma na myśli?

Prezydenta Busha.

Premier Tusk też tak powiedział.

Wiadomo: przykład idzie z góry, od cezara, z Kapitolu. Jeżeli moją jedyną reakcją na kryzys ma być pójście do sklepu i kupowanie towarów, które są mi niepotrzebne, mam problem. Jestem uzależniony. A jeśli nie chcę żyć na rauszu napędzanym ciągłą konsumpcją, niczym nieusprawiedliwioną? Co by było, gdyby ludzie uświadomili sobie, że nie potrzebują większości towarów, jakie kupują? Apokalipsa. System by się przewrócił. Wszyscy straciliby pracę. Dlatego wymyśla się nowe, lepsze, całkowicie absurdalne potrzeby i jakoś to leci. Telefony komórkowe już są inteligentniejsze od właścicieli, programy komputerowe roją się od funkcji, z których nigdy nie korzystamy. Itp. Wracając do bohaterów „Ziemi obiecanej”, w ewolucji systemu trzeba mówić o infantylizacji i kierowaniu się wyłącznie popędem. U Reymonta kapitalizm jest bardzo mocno podszyty seksualnością. Nie wystarczy wygrać czyjeś pieniądze. Trzeba jeszcze zdobyć kobietę konkurenta.

To jest stan nieustającej ekscytacji. Orgazm.

Dążenie do serii natychmiastowych orgazmów. Niełatwe, nieprawdaż? Nawet Borowieckiemu się nie udało.

Na koniec zniechęca się do kapitalizmu, odczuwa pustkę.

I spotyka narzeczoną sprzed lat. Walczy z ociepleniem klimatu. Wspiera fair trade. Przestaje nosić futra... Pożar jest dla mnie znacznie ciekawszym finałem. Całopalenie.

Wychodzi na to, że nie może być dużego uczciwego biznesu?

To, co widzimy od czasów Reymonta, wskazuje, że jest to prawie niemożliwe. Są inne interesujące pytania: czy można być uczciwym politykiem?

To jest naiwne pytanie.

No właśnie.

To i milionerem nie można zostać uczciwie.

Odpowiem następująco: pytania, czy możliwy jest duży uczciwy biznes, na pewno nie można zadawać milionerom. Odpowiedzą, że można.

O politykach ma pan bardziej wyrobione zdanie.

O ludziach. Niech będzie: wszystkim jest trudno żyć uczciwie. A jak trudno być uczciwym reżyserem! To jest dopiero bezprzykładnie heroiczne!

Niech pan powie.

No to przecież mówię!

Na czym polega ta trudność?

Na tzw. czynniku ludzkim. Tylko tyle i aż tyle...

O co grają reżyserzy tacy jak pan, pracujący za granicą, jeżdżący na zagraniczne festiwale z polskimi spektaklami?

Żeby zagraniczni widzowie je zrozumieli i przejęli się tym, co pokazujemy. Czasami jest już dobrze, jeśli w ogóle ukończy się zawody. Pamiętam zwłaszcza te ważne przedstawienia bez stojących owacji. Taki był „Transfer!” w Moskwie. Stalina nie gra się w Moskwie łatwo. Jego ofiary miały jeszcze trudniej, mówiąc o swoim dramacie ze sceny.

Rosjanie nie przyjęli tego dobrze.

Powiedzmy, że nie najlepiej... Wychodzili demonstracyjnie, trzaskali drzwiami. Ale po spektaklu zostali widzowie, z którymi rozmawiało się wspaniale. Chcieli, żeby w końcu Rosjanin zrobił spektakl o Stalinie, o wojnie.

A jakie były reakcje Niemców?

Przyjmowali spektakl z większym zrozumieniem. Niektórzy po raz pierwszy mieli okazję usłyszeć, że Polacy zamieszkali na Dolnym Śląsku, Pomorzu, Warmii i Mazurach tylko dlatego, że stracili swoje domy i majątki na Kresach. 

Nazwa Łódź nie padnie w spektaklu, ale miasto robi dziś przerażające wrażenie, tak jak gdańska stocznia.

Być w Łodzi to naprawdę smutne doświadczenie. Miały tu powstać fabryki komputerów. Ale nie wiem, gdzie są ci wszyscy programiści, gdzie jest ta światowa sieć komputerowa. Zamiast niej widać bezrobotnych ludzi, którzy wystają na rogach ulic, w bramach i marnują swoje życie. Pijane kobiety, zaniedbane dzieci. Strach chodzić po ulicach. Wszystko robi wrażenie klątwy rzuconej na tę ziemię, rzekomo, obiecaną. Zaczynałem w Wałbrzychu, gdzie było podobnie. Tyle że to koniec Polski. Tymczasem Łódź jest w samym centrum.

Co dziś jest albo może być naszą ziemią obiecaną?

– Tytuł Reymonta był ironiczny. Chodziło o przemysłowe piekło na ziemi, a sprawstwo kierownicze Żydów miało sugerować, kto narzuca wyniszczające zasady gry. Kto odbiera duszę. Dziś „Ziemia obiecana” też może brzmieć ironicznie, jeśli pomyśleć o spełnieniu konsumenckich życzeń. Tylko dziecko może powiedzieć: chcę wszystko natychmiast. Instant karma!

A jak pan walczy z tym infantylizmem, wychowując dzieci, które stykają się ciągle z reklamą, nie mając takiej świadomości jak my?

Nie mamy w domu telewizora. To załatwia część sprawy.

Ale koleżanki córek przynoszą pewnie do szkoły różne gadżety.

Na razie wciąż jesteśmy ważniejsi od kolegów i koleżanek. Później trzeba będzie rozmawiać i tłumaczyć. Zaczęliśmy już rozbrajać tę konsumencką minę, chcąc nie chcąc, oglądając kiepskie seriale i reklamy podczas wizyt u znajomych, u rodziców. Śmiejemy się. Mówimy o tym, co jest tandetą, a co kłamstwem.

Dzieci nie domagają się telewizora?

Nie. Mamy komputery. Możemy oglądać stare filmy animowane wydane przez Polskie Wydawnictwo Audiowizualne, zawsze można znaleźć coś ciekawego w Internecie. To jest plus globalizującej się gospodarki: zawsze można znaleźć dla siebie niszę. Dopóki system toleruje niszowe zachowania nie jest źle.

Jacek Cieslak
Rzeczpospolita
5 września 2009
Portrety
Jan Klata

Książka tygodnia

Monty Python. Autobiografia według Monty Pythona
Czwarta Strona - Wydawnictwo Poznańskie Sp. z o.o.
Monty Python

Trailer tygodnia