Kapitaliści nigdy nie mają pieniędzy

- Największym problemem w rozmowie z Amerykanami jest to, że dla nich wszystko jest OK. A jeśli tak – to o czym ja miałbym spektakle robić? - mówi reżyser Michał Zadara w rozmowie z "Rzeczpospolitą".
Jacek Cieślak: Dojrzewał pan w Austrii, Niemczech i Stanach Zjednoczonych i miał szansę spróbować sił w wielkim świecie, tymczasem wrócił pan do kraju, w którym ciemnogród ma się wciąż dobrze. Czy pan zwariował? Michał Zadara: To chyba nie jest specjalne zdumiewające. Szwedzi się nie dziwią, że ich rodak wraca do kraju po studiach w Nowym Jorku. Ale na Polskę się strasznie narzeka. Najbardziej zaś narzekają sami Polacy. Może na tym polega moja obcość wobec kultury polskiej, że nie myślę i nie mówię źle o Polsce. Jest dla mnie ciekawszym miejscem niż Ameryka. W Swarthmore skończyłem studia humanistyczne – studia dla wykształconych dyletantów, po których dużo się wie, ale niczego się nie umie – i zamierzałem zdawać na wydział reżyserski na Uniwersytecie Columbia, do Anne Bogart. Chciała mnie przyjąć i pozostały mi negocjacje z biurem do spraw studenckich związane ze stypendium. Bez niego musiałbym się zadłużyć na jakieś 200 tysięcy dolarów. Oczywiście, że taką sumę można spłacić. Ale spłaca się do 50. roku życia. Stałby się pan dożywotnim zakładnikiem Stanów Zjednoczonych, o czym pewnie wielu marzy. Przede wszystkim zakładnikiem pracy i to niekoniecznie w teatrze. Wielu młodych ludzi, decydując się na studia, zadłuża się i nie może potem zejść poniżej pewnego poziomu zarobków, co często oznacza rezygnację z pracy artystycznej. Wiedząc o tym, narzekałem wraz ze znajomymi ze środowiska teatralnego, jak źle zorganizowany jest świat amerykańskiej sztuki. Ale przypomniałem sobie, że mam polskie obywatelstwo i mogę studiować za darmo! – w szkole teatralnej w Krakowie, którą zalicza się do najlepszych na świecie. I zadałem sobie pytanie, co ja właściwie robię w Nowym Jorku, w kraju, gdzie nikt nie chodzi do teatru – skoro mógłbym pracować w Polsce, w której teatr interesuje większość inteligencji. Roberta Wilsona zapytano kiedyś, dlaczego tak dużo pracuje w Europie. Odpowiedział, że kiedy Peter Stein robi "Oresteję" w Berlinie, na spektakl ściągają ludzie z całego kontynentu, bo to jest ważne wydarzenie kulturalne. A do Nowego Jorku przyjeżdżają tylko mieszkańcy New Jersey na broadwayowski musical. Nie dość, że zadłużyłby się pan po uszy, to nie miałby pan dla kogo robić spektakli? Może i znalazłbym widownię, ale gorzej byłoby ze wspólnym tematem. Największym problemem w rozmowie z Amerykanami jest to, że dla nich wszystko jest OK. Metro jeździ całą noc. Można znaleźć pracę. Wszędzie mieszkają interesujący ludzie z całego świata i robią ze sobą interesy. A jeśli tak – to o czym ja miałbym spektakle robić? Jedyne problemy, jakie są – to sprawy finansowe, techniczne oraz depresja, na którą cierpi większość pracowników firm. Decydując się na kredyt, miałby pan o czym myśleć. O kredycie, o pracy. Zauważyłem, że w Ameryce inaczej się rozumie potrzeby kulturalne. Realizują się one w lekturze, nie w teatrze ani w galerii. Dużo ludzi czyta książki w metrze, w księgarniach odbywają się czytania i dyskusje. W tych bardzo kapitalistycznych księgarniach istnieją marksistowskie grupy lekturowodyskusyjne. I to jest bardzo fajne, ale nie dla ludzi teatru. Nie chciałem być jednym z wielu wykorzenionych ludzi w Nowym Jorku. Nie miałem ochoty na życie, które polega na tym, że można pracować wszędzie i wszędzie jest OK. A czułem, że niedługo ktoś mi zaproponuje pracę w Teheranie albo Singapurze i będzie mi wszystko jedno. OK! Tak pracują moi koledzy z liceum i ze studiów. Ja wolałem wrócić do Polski. Z czym się panu kojarzyła za granicą polska kultura? Z perspektywy kilku tysięcy kilometrów widać, że kulturę polską tworzyła literatura – Słowacki, Krasiński, Gombrowicz, Schulz, Singer. Dziwiło mnie, że w Polsce Singer nie jest uważany za polskiego pisarza, lecz żydowskiego. Nie rozumiałem, dlaczego mieszkańcy Biłgoraju nie zgodzili się na ulicę jego imienia. Nie chcieli, jak mówili, dedykować jej Żydowi. Więc powrót do Polski był powrotem do grzebania w błocie. Wracałem także do grobów, do moich umarłych, i też do tych innych umarłych, do Zagłady. Ma pan żydowskie korzenie? Nie. Czy po studiach na amerykańskim uniwersytecie Polska kojarzy się głównie z Holokaustem? Z Zagładą, z muzyką klezmerską, ale też z komunizmem, Wałęsą, Chopinem. Myślałem o Polsce, że to kraj ciekawy, w którym działy się rzeczy straszne. Zastanawiałem się, jak można żyć w Krakowie, odległym kilkadziesiąt kilometrów od Auschwitz, i nie myśleć o milionach, które tam zginęły. Pamiętajmy i miejmy uczciwy stosunek do przeszłości, ale ciągłe rozpamiętywanie dawnych spraw nie ma sensu. Gdybym ciągle myślał o moim wuju, który był ofiarą eksperymentów medycznych w Auschwitz, i innych wojennych ofiarach w mojej rodzinie – chyba bym zwariował. Tak, ale w każdym miejscu świata zapominamy o czym innym i w inny sposób. Na Manhattanie mógłbym rozmyślać o rzezi Indian czy niewolnictwie. Ale to nie da się porównać z Europą czy konkretnie z Polską, gdzie co krok odbywała się się bitwa albo rzeź, są cmentarze polski, żydowski czy niemiecki. Auschwitz nawet dla Amerykanów jest wyjątkiem: to jedyne sacrum, jakie istnieje we współczesnym świecie dla wszystkich. Ja wolę żyć w społeczeństwie, które pamięta o swoich winach, o swoich zaniechaniach i o swoim bohaterstwie – niż w takim, które zapomina. A żadna liczba drzewek dla Sprawiedliwych Świata z Polski w Yad Vashem nie zmaże win tych, którzy przyłożyli rękę do Holokaustu. Tak jak zbrodnie Polaków nie umniejszają zasług tych, którzy z narażaniem życia ratowali Żydów. Właśnie dlatego, że to sprawa wielowymiarowa, warto rozmawiać. Polska staje się przez tę dyskusję o wiele ciekawsza, bogatsza. W Izraelu Holokaust jest fundamentem tożsamości narodowej, ale ludzie tak naprawdę nie dyskutują na ten temat. Polacy wiedzą więcej, myślą krytyczniej. Czy po "Strachu" Grossa nie powinna się rozpocząć dyskusja o Judenratach w gettach, policji żydowskiej i bierności amerykańskich Żydów wobec Holokaustu? Oczywiście. Ale to nie jest nasza sprawa. To, co my możemy zrobić – to rozmawiać o własnym śmietniku. Możemy mówić tylko o naszych winach i o winach naszych przodków. Oczywiście mogę się opierać wyłącznie na przekazach moich rodziców, ale Żydzi występują w nich jako sąsiedzi, pracodawcy, przyjaciele, czasami sprzedawcy, ale na pewno nie wrogowie. Myślę, że takie skojarzenia ma wielu Polaków. Pan wie coś konkretnego o antysemityzmie swojej rodziny? Generalnie wiem mało o tym, co moja rodzina robiła podczas II wojny światowej. Jedni dziadkowie byli zatrudnieni w warsztacie niemieckim w Warszawie, a drudzy mieszkali na wsi pod Kielcami. Kiedy żyli, nie mówili na temat wojny. Dziadek mi raz powiedział, że te okolice pod Kielcami, koło Stopnicy, były "bardzo zażydzone". Wystarczy? Może właśnie brak wiedzy o rodzinnej historii powoduje, że w miejsce prawdziwych relacji wchodzą stereotypy. Tymczasem przyszywanie łatki antysemityzmu wszystkim Polakom jest bezsensowne. Tak jak pomijanie antysemityzmu w Polsce. Coś mi się wydaje, że nie wmawiamy sobie stereotypów. Powiększamy wiedzę o tym, jaki był i jest realny stan świadomości społeczeństwa. Byłem ostatnio w krakowskim Empiku. Amerykańska turystka szukała płyty z tradycyjną muzyką klezmerską. Stojący obok student zaczął jej tłumaczyć, ile odmian tej muzyki istnieje. Amerykanka była dość zdezorientowana, ona szukała takiej ładnej muzyki do wspominania, sentymentalnej. Ucieszyłem się, że są Polacy tak dobrze zorientowani w kulturze żydowskiej, która dla wielu Amerykanów ogranicza się do stereotypu. To wspaniałe, że potrafimy nie tylko zacytować Mickiewicza i Słowackiego, ale i powiedzieć coś o historii narodów żyjących z Polakami w Rzeczypospolitej. Czasami jest to historia dramatyczna, tak jak w pana spektaklu "Ksiądz Marek" według Słowackiego. Wystawiając ten klasyczny tekst, nie sposób pominąć spraw związanych z Żydami. Słowacki rozprawia się w nim z polskim patriotyzmem, pokazując jego podejrzany związek z prymitywnym antysemityzmem i podłością. Konserwatywnych krytyków najbardziej oburzała scena, kiedy polscy powstańcy śpiewali "Nigdy z królami nie będziem w aliansach/Nigdy przemocą nie ugniemy szyi/ Bo u Chrystusa my na ordynansach, Słudzy Maryi!" – a jednocześnie maltretowali rabina i podpalali jego dom. Przytoczę słowa Judyty, córki rabina, skierowane do Kossakowskiego: "Ty okradł i zabił Żyda/ i z jego martwego ciała/ zostawił posag Żydówce/ A sam poprowadził hufce/ jak wiatr, co się w polu miota/ jako Polak patriota/ Jako rycerz krwią czerwony/ jak pan wielki oświecony/ Jak twej ojczyzny dobrodziej,/ choć ty zabójca i złodziej". To mnie zaintrygowało. Siłą rzeczy skojarzyło mi się z przypadkami zabicia kilkudziesięciu Żydów podczas powstania warszawskiego. Ale to przecież nie znaczy, że cała Armia Krajowa była antysemicka. W AK walczyli Żydzi, aczkolwiek niewielu z nich informowało kolegów o swojej narodowości. Pracując nad "Księdzem Markiem" myślałem o tym, że wiara w szczytną ideę powoduje bardzo wielkie prawdopodobieństwo popełnienia zbrodni. A im bardziej się wierzy, że ma się rację, tym większa jest możliwość, że się tej racji nie ma. Gdy będziemy przekonani, że tylko my jesteśmy ofiarami, możemy zapomnieć o innych. W Polsce toczy się dyskusja, tymczasem Niemcy i Rosjanie wybrali model polityki historycznej, która pokazuje ich jako ofiary, co wygląda absurdalnie. Kiedy narzekam, że w Polsce jest za mało rozliczeń, to wiem, że w innych krajach jest ich jeszcze mniej. Francuzi rozliczają się z Algierii, ale nie z II wojny światowej. O Niemcach wiele mówi to, co napisał Nietzsche. Wspominał, że można być antykwariuszem, który dusi się kurzem książek, ale żeby naród mógł dokonać czegoś wielkiego, musi wszystko zapomnieć i iść do przodu. Zwycięzców się nie sądzi. To powiedzenie ma dla mnie również polski wymiar. Kiedy opowiadałem o refleksji Nietzschego Pawłowi Demirskiemu, z którym realizowaliśmy w Teatrze Wybrzeże "Wałęsę", zauważył: teraz wiem, po co robimy tę sztukę – żeby powiedzieć, iż to, co stało się w Stoczni Gdańskiej, jest wciąż możliwe. Przypominając Wałęsę, można pomyśleć, że skoro w 1980 r. można było coś zmienić, teraz też możemy coś zmienić. Tym bardziej że nie mamy przeciwko sobie imperium sowieckiego. Zmierzył się pan z tematem polskiego kapitalizmu, który wciąż jest dziką wersją zachodniego. Dlatego lekceważone są sprawy socjalne i godność pracy. Nikt już nie pamięta, że rząd Jędrzeja Moraczewskiego jako pierwszy w Europie wprowadził w 1918 r. ośmiogodzinny dzień pracy. Zawsze zdumiewają mnie ludzie zaskoczeni faktem, iż kapitaliści wyzyskują pracowników. Naprawdę dziwi mnie, że ludzi to zadziwia! Niedawno obejrzałem "Perłę w koronie" Kazimierza Kutza, niesamowity film o strajkach śląskich górników w niemieckich kopalniach. A ostatnio górnicy znowu musieli głodować w obronie swoich praw pracowniczych. Niestety, Kazimierz Kutz zamiast wspierać górników mówił o gierkach związkowców. To dziwne. Wszyscy politycy przyjęli niezrozumiałą postawę wobec naszego kapitalizmu. Prezydent dziwił się na przykład, że nie wszyscy mają pracę. A przecież tak było zawsze. Kiedy się przeczyta "Kapitał" Marksa – a warto go przeczytać, bo to mądra, głęboka i bardzo zabawna książka – można poznać wszystkie formy wyzysku i niesprawiedliwości społecznej. Marks zauważa, iż kapitaliści cały czas mówią, że nie mogą zwiększyć płac, bo akurat właśnie teraz przeżywają kryzys. W kapitalizmie zawsze jest kryzys! Kapitalizm polega na tym, że wszyscy się ciągle z kryzysu ratują. Czy szef firmy powie kiedyś pracownikom: mam za dużo pieniędzy, będę je rozdawał! Właśnie dlatego w "Wałęsie" chciałem pokazać, że dzisiejsza władza używa wobec strajkujących dokładnie takich samych argumentów jak komuniści w 1980 r. Wtedy Polacy nie mieli jednak żadnego problemu, żeby zdemaskować kłamstwa. Dzisiaj tłumaczeń firmy wyrzucającej robotników na bruk nie uważa się za kłamstwa, bo prezentują je prywatni pracodawcy i poważni prawnicy. Chciałem przypomnieć polskim robotnikom, żeby walczyli o swoje prawa i godność. A w "Wizycie starszej pani", którą przygotowałem w Szczecinie, wracam do istoty klasowości. Ciekawe u Dürrenmatta, jest kto jak pamięta przeszłość. Luksus uczciwej pamięci ma tylko starsza pani. Jest milionerką, miała piękne życie i może je wspominać. Cała reszta musi non stop kłamać, żeby sobie piękne życie wyobrazić. Rozwarstwienie społeczne wydaje mi się jednym z największych problemów we współczesnej Polsce. Sam czuję, że nie porozumiewam się z innymi klasami. Może tylko w warsztacie samochodowym albo u fryzjera. Jacek Kuroń był ostatnim reprezentantem lewicy, który kierował się względami socjalnymi? Dziwi mnie linia Krytyki Politycznej: zastanawia mnie, dlaczego taka lewicowa organizacja kładzie nacisk na świadomość społeczną, czyli nadbudowę, a nie na bazę, czyli sprawy bytowe i warunki codziennego życia. Wydaje mi się, że jest to myślenie heglowskie, niezwykle prawicowe. Prawicy chodzi o ducha, a nie o to, ile kto zarabia. Tymczasem Marks namawia, by pomijać wszystkie poboczne tematy i pytać prosto z mostu, kogo stać na ile chleba i gdzie go kupuje. Od tego trzeba zacząć rozmowę. Jak napisał Brecht: "Pierwsze jest żarcie, potem dopiero moralność". Cynizmu Brechta nie ma co naśladować, ale na pewno pomaga zdemaskować cynizm kapitalistów. Nie lubiliśmy Brechta, bo był komunistą i zabierał nam perspektywę kapitalistycznego raju. Ale może teraz warto zacząć czytać go na nowo? Brecht ciągle przypomina, że w każdym ludzkim dramacie siły materialne są determinujące. Tego nie można lekceważyć. W pana "Chłopcach z Placu Broni" według Molnara można obserwować, jak rynkowe relacje rozbijają międzyludzkie więzi, jak się tworzą społeczne hierarchie. Kwestia siły i przebicia w świecie zawsze szalenie mnie interesowała, między innymi przez lekturę Nietzschego, który uznał, że skoro nie ma Boga, człowiek sam musi sobie tworzyć wartości, uporządkować świat. Jeśli nawet część ludzkości myśli inaczej niż Nietzsche – Bóg nie jednoczy już wszystkich. Jesteśmy jak dzieci, które dorosły i muszą sobie radzić bez tatusia. Jedni biorą odpowiedzialność za świat, a drudzy nie. To jest na pewno ważny temat u Molnara. Tam jest także echo "Manifestu komunistycznego": Marks zwraca uwagę, że burżuazja jest klasą rewolucyjną, ponieważ przekształca wszystkie wartości – niematerialne i materialne – na pieniądz. "Wszystko co stałe rozpływa się". W "Chłopcach z Placu Broni" odbywa się wielka wojna o plac, a na końcu i tak przychodzi architekt, mierzy działkę i zaczyna się budowa. Męstwo i przyjaźń bohaterów muszą ulec sile biznesu. Środowisko teatralne też determinuje pieniądz? Nie jestem wrogiem pieniędzy. Kapitalizm niszczy wartości, ale też stwarza inne. Za moimi oknami powstaną wieżowce zaprojektowane przez Libeskinda i Zahę Hadid. Będę miał dwa dzieła sztuki za oknem. A, jak mówił Nietzsche, "świat można uzasadnić jedynie jako zjawisko estetyczne". Jeśli nie zburzą pana bloku. Mam nadzieję. Kontaktuje się pan z innymi reżyserami? Mam bardzo dobre relacje z Janem Klatą i Mają Kleczewską. Rozmawiamy, wymieniamy poglądy. A z Krystianem Lupą? Raczej nie. To niesamowicie ważna postać, w latach 90. najciekawszy reżyser w polskim teatrze. Lupa i jego uczniowie – Warlikowski, Jarzyna, Miśkiewicz – opowiadają poruszające historie o ludziach i ich losach, w sposób niepowtarzalnie piękny. Ja jednak nie idę tą drogą, bo ona sprawiła, że na polskich scenach zniknęła ostatnio polska klasyka. Mało kto wie, jak inscenizować Mickiewicza, Słowackiego, Wyspiańskiego, Witkacego, Gombrowicza, Mrożka, bo przecież nie są realistami, nie można ich dramatów ograniczyć do opowieści o ludziach i ich losach. To są twórcy awangardowi, interesujący się formą. Jak pan to rozumie? Jeżeli się uzna, że "Kordian" jest opowieścią o pewnym szalonym facecie, tylko przez przypadek napisaną wierszem – Słowackiego nie da się dobrze wystawić. Treścią dramatu Słowackiego jest również jego przedziwna forma. To jest ciekawe, a nie przypadkowe. Podobnie jest z "Wyzwoleniem" Wyspiańskiego. Niestety w polskim teatrze nie została podjęta krytyka realizmu i realistycznego przedstawiania. Dlatego polski reżyser stawia na scenie aktora przebranego za księdza i widz ma pomyśleć, że to naprawdę jest ksiądz. A ja nie mam ochoty wierzyć, że aktor jest sceniczną postacią. Cieszę się, kiedy czytam, że moje spektakle nie tworzą iluzji życia. Tematy i ludzie zawsze będą dla nas ważniejsze od formy. Krytykę rzeczywistości należy zacząć od spraw formalnych, bo bez zmian formy opowiadania nie będziemy mogli zdystansować się od świata, w którym żyjemy. Nie da się powiedzieć rzeczy nowych w stary sposób. Michał Zadara - Urodził się w Warszawie w 1976 r. W USA studiował nauki polityczne i oceanografię. W Nowym Jorku pracował jako asystent public relations, stolarz scenograficzny, informatyk. W 2001 r. rozpoczął studia na PWST w Krakowie. Specjalizuje się w klasyce polskiej widzianej z dzisiejszej perspektywy. Wystawił m. in. „Odprawę posłów greckich”, „Księdza Marka”, „Wesele”, „Operetkę” i „Kartotekę”. Inscenizował współczesne polskie sztuki: „From Poland with Love” i „Wałęsa”. 1 marca premiera jego „Wizyty Starszej Pani” w Teatrze Współczesnym w Szczecinie. Od 29.03 do 2.04 potrwa w Warszawie festiwal zadara.pl, na którym będzie można zobaczyć pięć spektakli reżysera. W tym roku otrzymał Paszport Polityki.
Jacek Cieslak
Rzeczpospolita
1 marca 2008
Portrety
Michał Zadara

Książka tygodnia

Wpadnij, to pogadamy...
Wydawnictwo Universitas
Krzysztof Orzechowski, Łukasz Maciejewski

Trailer tygodnia

Roxana Songs
Krystian Lada
Lada wybrał na miejsce nagrania „Roxa...