Mam prawo mówić po swojemu

rozmowa z Andrzejem Sewerynem

Dlaczego mamy operować tylko językiem ulicy i oglądać aktorów w dżinsach z puszką coca-coli? I na dodatek z mikroportami przecinającymi twarze? To jest nowoczesność? - pyta Andrzej Seweryn, dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie, w rozmowie z Katarzyną Janowską z Przekroju

Rozumie pan polską publiczność?

Skąd pani wie, że to mnie ostatnio bardzo zajmuje?

Bywam w pana teatrze. "Żeglarz", "Polacy", "Nowy Don Kichot" - ostatnie premiery nie były udane. Krzywią się na nie krytycy, ale i - co gorsza - widzowie. Więc chyba jest problem.

Absolutnie się z panią nie zgadzam. Mamy procentowo większą publiczność niż w poprzednich latach! Podaje pani trzy tytuły premier i na tej podstawie wysnuwa zbyt szybko i zbyt daleko idące wnioski. Jeszcze w zeszłym roku z zagrożoną płynnością finansową Teatr Polski działał, zapraszając Teatr Gardzienice, organizując koncerty związane z Rokiem Chopinowskim czy produkując "Anty-Edypa" Wysockiej i Zadary.

Na początku stycznia, po objęciu przeze mnie dyrekcji zagraliśmy przy pełnej sali mój monodram "Wyobraźcie sobie...", daliśmy premierę "Szczęśliwych dni" i "Końcówki" Becketta, zainaugurowaliśmy Salon Poezji, którego widzowie co dwa tygodnie wypełniają Dużą Salę teatru, nawiązaliśmy kontakt ze stowarzyszeniem Otwarta Rzeczpospolita, z którym organizujemy spotkania i debaty, otwarte zostało Forum Dyskusyjne Teatru Polskiego, Michał Sieczkowski wyreżyserował "Noc w Polskim" w 98. rocznicę powstania naszego teatru - było to prawdziwe święto. Kilka dni temu miała miejsce udana premiera "Cyda"... Wszystkie te wydarzenia wywołały ogromne zainteresowanie publiczności. Wizerunek Teatru Polskiego się zmienia.

Czym różni się publiczność polska od francuskiej?

Przede wszystkim tym, że Francuzi masowo chodzą do teatru.

Na Warszawskie Spotkania Teatralne nie sposób było zdobyć bilety. Na spektakle Lupy, Jarzyny, Warlikowskiego podobnie. Teatr Narodowy w Warszawie ma komplety. Prywatne teatry wyrastają jak grzyby po deszczu. Skoro u pana też jest tak dobrze, to czemu zastanawia się pan, jak trafić do publiczności?

Cztery miesiące to za krótko, by podsumowywać nasze działania. Spotkania Teatralne trudno uznać za miernik zainteresowania teatrem w Polsce. Cieszą mnie pełne sale, o których pani wspomina, ale nie sposób porównywać ich z naszą, która jest największą salą teatru dramatycznego w Warszawie - ma 720 miejsc. Dyrektor Dejmek uważał, że sukcesem jest sala wypełniona do połowy. Dla mnie to za mało. Możemy zmniejszać widownię, zamykając balkony, ale nie taki teatr chcę budować. Gdybym miał tylko jedną salę z 300 miejscami, miałbym ją wypełnioną w ponad 90 procentach.

Siłą reżyserów, o których wspomniałam, jest to, że dotykają istoty czasu, w którym jesteśmy zanurzeni. Opisują chaos wartości, rozpad więzi, samotność.

I ten opis ma dla nich sens, jeśli jest autentyczny. Ale nie wyczerpuje on obrazu świata.

Świat się zmienia. Może dziś silniejsza od wartości jest tęsknota za nimi?

Świat się zmienia, ale nie wartości. I ja mam prawo o nich opowiadać po swojemu. "Pokój, pobożność, prawda, sprawiedliwość, nocny spoczynek i dobre sąsiedztwo, cześć dla rodziców, wiedza i rzemiosło, miara, obyczaj, obrządek i prawo, przyjaźń, poświęcenie..." - to fragment monologu z "Tymona Ateńczyka" Szekspira mówiący o wartościach istotnych dla bohatera.

Oczywiście, że ma pan prawo mówić po swojemu. Pytanie, czy widzowie wychowani na spektaklach grzebiących w ludzkich duszach uwierzą w pana klasyczne opowieści?

Już Verdi mówił: "Wróćmy do przeszłości i to będzie postęp". Czemu uważa pani, że widz nie może uwierzyć w historię Romea i Julii, Cyda i Szimeny, Arnolfa i Agnieszki, Gustawa i Anieli, Wojewody i Mazepy? Teatr nie zaczął się ani dziś, ani wczoraj. Staramy się, aby widz mógł się zetknąć w Polskim z najlepszymi tekstami, ze słowem, z autorami potraktowanymi z powagą, a nie dewastowanymi przez reżyserów pragnących przy ich pomocy wyrazić swoje problemy. Mają do tego prawo, ale wolę teatr służący autorowi. Siła klasyki polega na tym, że się nie starzeje, jest zawsze współczesna.

A czy to nie jest repertuar dla scen narodowych?


To znaczy Teatru Narodowego? Proponuje pani, aby w Polsce sztuki klasyczne grane były tylko w jednym teatrze? Czy pani chce zabronić twórcom realizowania ich programu, ponieważ ich teatr nie nazywa się Narodowy?

Nie chcę nikomu niczego zabraniać. Ale jeśli teatr funkcjonuje dzięki moim podatkom, mam prawo się zastanawiać, czy to, co się w nim dzieje, ma sens. Właściwie po co panu dyrektorowanie? To wybujała ambicja?

W moim wieku mógłbym już tylko odcinać kupony. Pić kawę na Champs Elysees i wyjeżdżać na weekendy do Deauville. Uznałem jednak, że mogę się przydać polskiemu teatrowi.

Może nowego dyrektora Teatru Polskiego zawdzięczamy Jackowi Kuroniowi? Był pan w kręgu walterowców, czyli jego harcerzy.

Jacek był moim bardzo ważnym wychowawcą. Uczył mnie, co to znaczy być obywatelem. Duży wpływ mieli też na mnie profesor Anna Radziwiłł i mój ojciec.

I bywał pan obywatelem. Podpisywał pan listy protestacyjne w PRL, włączał się w działalność polityczną.

Dzisiaj jest wśród nas coraz więcej obywateli. Dzięki ich świadomości powoli Polacy stają się społeczeństwem obywatelskim.

Wracając do teatru - to też odpowiedzialność?

I to jaka! Zbiorowa.

Nie boi się pan, że przegra z garderobą, jak określiła to Izabella Cywińska, kiedy zrezygnowała z szefowania teatrowi Ateneum? Opowiadała, że miała wielki problem z aktorami, którzy nie dość, że byli zajęci w projektach poza teatrem, to jeszcze na przykład jedna z aktorek odmówiła grania smutnych scen, bo jej lekarz zabronił. Ostatnio głośny był konflikt Jana Englerta z Grażyną Szapołowską, która z racji udziału w programie TVP nie przyszła na spektakl. Czy dyrektor ma dziś jakąś władzę nad aktorami, czy jest ich zakładnikiem?

Ta sprawa była głośna, bo chodziło o znaną aktorkę i było to bezprecedensowe wydarzenie. Żeby aktor zerwał spektakl ze względu na inne, bardziej intratne zajęcie, to się nigdy nie zdarzyło. I dobrze, że do tego doszło, bo dzięki temu zauważony został poważny problem. Pewna znana aktorka powiedziała mi niedawno, że nie wyobraża sobie siedzenia przez wiele dni po cztery godziny dziennie na próbach w teatrze, a jeden z kolegów na dwa tygodnie przed premierą poinformował reżysera, że w tym czasie ma zdjęcia do filmu. I odszedł. Nie miałem w umowie zapisu, na podstawie którego mógłbym go zatrzymać. Po tych przygodach zmieniliśmy umowy z aktorami.

Czyli co z tą zbiorową odpowiedzialnością za teatr?

Za teatr odpowiedzialny jest nie tylko dyrektor, ale i władze, a także krytycy, którzy mają w jakimś sensie wychowywać widzów, a nie załatwiać swoje interesy. Widz również bierze na siebie odpowiedzialność, decydując, do którego teatru kupuje bilet. W ten sposób finansuje taką a nie inną kulturę.

No to mnie pan zaskoczył. Prawdę powiedziawszy, kiedy idę do teatru, nie kieruję się myślą, jaki rodzaj kultury wspieram, tylko czy dany reżyser, tytuł, obsada są dla mnie ciekawe. A czasem teatr to po prostu rozrywka i nic więcej.

Oczywiście. Ale teatr może być także miejscem debaty, ciekawszej, głębszej, a może po prostu innej niż ta, którą serwuje nam na przykład telewizja.

I w Polsce jest miejscem debaty. Są artyści, którzy pokazują rozpad tradycyjnych relacji, a inni chcą je wskrzeszać. To teatr - wcześniej i odważniej niż film - zmierzył się z homoseksualizmem, kazirodztwem, przemocą psychiczną.


Ja tego nie neguję. I jestem gotów włączyć się do tej dyskusji. Cieszę się, że są widzowie, dla których teatr jest ważny, a także ci, którzy się nań snobują, bo tam wypada bywać. Inne teatry mogą tylko skorzystać na tej modzie.

A może się nie snobują, tylko to im się podoba? Przystaje do świata, w którym żyją?

Są tysiące widzów, którym taki świat jest obcy. Czy nie mają prawa mieć swojego teatru?

Mówił pan, że władze są odpowiedzialne za teatr. W jakim sensie?

Teatr nie jest zakładem przemysłowym. Powinien przede wszystkim przynosić zyski duchowe, dopiero później materialne.

No, ale powinien się przynajmniej bilansować. Jeśli dyrektor co pół roku przychodzi i prosi o dodatkowe pieniądze, to albo nie umie policzyć swojego budżetu, albo źle gospodaruje pieniędzmi.

To zależy, ile mu dali na początku.

Albo się wierzy, że za pieniądze, które proponują, uda się coś zrobić, albo się nie przyjmuje propozycji.

Tak właśnie zrobiłem w czerwcu zeszłego roku, odmawiając objęcia dyrekcji Teatru Polskiego, ponieważ nie było pieniędzy na produkcje. Chcę jednak zdecydowanie podkreślić, że dla mnie pusta sala nie jest oznaką dobrego teatru. Mówię o tym, ponieważ znam artystów, dla których szerokie uznanie publiczności to dowód, że teatr się zaprzedał, schlebia niskim gustom, stał się mieszczański. Czas wspomnieć również o odpowiedzialności aktorów za sztukę teatru. Za mało jest niezapomnianych kreacji na miarę Łomnickiego, Zapasiewicza, Holoubka czy Świderskiego. Jeżeli reżyser mówi, że najważniejsza jest dusza, a ja, siedząc w piątym rzędzie, nie słyszę aktora ze sceny, to o czym mówimy? Jestem wychowany w kulcie pracy zespołowej, która nigdy nie wykluczała wielkich indywidualności aktorskich. Przeciwnie, korzystała z nich zawsze. I są aktorzy, którzy tęsknią do bycia w zespole. Kiedyś wystarczała jedna wyrazista kreacja, żeby tłumy ciągnęły do teatru. Dzisiaj przedstawienia w większym niż kiedyś stopniu są miejscem krzyżowania się wszystkich sztuk: malarstwa, rzeźby, tańca, muzyki, literatury, a więc proces twórczy jest bardziej skomplikowany.

Może teraz chodzi się na reżyserów?


Ależ kiedyś też chodziło się na Wajdę, Jarockiego, Swinarskiego, Bergmana. Teatr był miejscem świętym, to było miejsce czarów. Ludzie przychodzili, bo chcieli być razem, bo również w sztuce teatralnej znajdowali ucieczkę przed polityczną rzeczywistością. Te czasy minęły, ale dziś w teatrze też odbywają się czary. Tylko inne...

Francuscy aktorzy są lepiej wykształceni?

Nie, ale tworzą wspaniałe zespoły. I przede wszystkim mogą żyć z teatru. W Polsce to już nie jest takie proste. Dlatego zawsze rozumiałem kolegów, którzy grali w reklamach. Polski aktor poza teatrem może zarobić w jeden dzień więcej niż przez miesiąc grania na scenie. Nie mogę więc powiedzieć aktorowi: nie graj w serialu, kiedy wiem, że człowiek ma na utrzymaniu dwoje dzieci, spłaca kredyt na mieszkanie i samochód. To jest problem, z którym borykają się dyrektorzy wszystkich scen w Polsce. Wiem jednak, że w teatrze uczymy się zawodu, szlifujemy umiejętności, dzięki którym potem wspaniale gramy w filmach. Może zatem czasem warto przez dwa miesiące zarobić trochę mniej, odpuścić parę odcinków serialu i stworzyć ciekawą rolę w teatrze... Są tacy, którzy to robią, na przykład Małgorzata Kożuchowska, Piotr Adamczyk czy Tomasz Karolak, który założył własny teatr i stara się ambitnie układać repertuar. Ale zaraz, zaraz...

I pan to mówi? Przecież jest pan dyrektorem teatru, a stale występuje w Komedii Francuskiej, czyli trzy lub cztery dni w tygodniu spędza w Paryżu, zagrał pan w nowym filmie Jacka Bromskiego "Uwikłanie", w radiu czyta pan "Dolinę Issy" Miłosza. To nie jest zachłanność na pracę?

W Komedii Francuskiej w 2010 roku poprosiłem o urlop, ale kiedy w Warszawie sprawy zaczęły się komplikować, odwiesiłem go. W styczniu jednak przyjąłem nominację, ponieważ Teatrowi Polskiemu przyznano budżet wystarczający do realizowania mojego programu. Uznałem, że nie należy czekać do początku następnego sezonu. Moi najbliżsi współpracownicy i ja wiedzieliśmy, że będzie to trudne. W świetnym filmie Jacka Bromskiego "Uwikłanie" zagrałem, kiedy nie pracowałem w Teatrze Polskim. A że czytam w radiu "Dolinę Issy", jedno z najważniejszych dzieł polskiej literatury, to panią dziwi? W Polskim gram z przyjemnością w "Końcówce" Becketta. W teatrze mogę najpełniej wyrazić swoje myśli, uczucia. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że może już czas zrezygnować.

Pracę przed kamerą też pan lubi?

Kamerę ubóstwiam tak, jakby była kobietą. Zaczęło się to w latach 70. w Teatrze Telewizji. Pamiętam, że kiedy zapalało się czerwone światełko w kamerze, miałem poczucie, że jestem z nią, a ona ze mną, najbliżej jak się da. Myślałem o kamerze jak o konkretnej osobie. Ustawiam się do ciebie właśnie tym profilem, spoglądam na ciebie spod oka, patrzę, czuję.

Uwodzę? Czy jestem uwodzony?


To działa w dwie strony. W filmie Andrzeja Żuławskiego "Na Srebrnym Globie" uczyłem się sensualnego stosunku do kamery. Kamera była blisko, bardzo blisko. Steven Spielberg z kolei do bliskich planów sam siadał za kamerą. Podczas zdjęć próbnych rozmawiał ze mną, a na planie już tylko patrzył przez oko kamery, a nie na monitor jak inni reżyserzy.

Robi pan coś poza pracą? Mówi pan o niej jak zakochany.

To ona mnie kocha.

A rodzina nie ma dla pana znaczenia?

Mam mniej czasu dla rodziny niż inni.

Czyli pracoholik. Podobno też perfekcjonista.

Lubię pracę. Co w tym nadzwyczajnego?

Po tylu latach nie wpada pan w rutynę? Nie bywa znudzony?


Przed rutyną uratował mnie wyjazd do Francji. Wylądowałem w Paryżu w wieku 34 lat. Musiałem się uczyć nie tylko języka, ale i w pewnym sensie aktorstwa. Zderzyłem się z innym światem teatralnym, z innym sposobem pracy, innymi wymaganiami. Kiedy przyjechałem z powrotem do Polski, mój stosunek do zawodu był trochę inny niż kolegów.

Nie miałby pan ochoty opowiedzieć w swoim teatrze o tym, co działo się rok temu na Krakowskim Przedmieściu? Może taki spektakl miałby większą widownię niż "Żeglarz" czy "Nowy Don Kichot"?

Miałbym ochotę, ale nie znalazłem takiego tekstu. Inicjuję pewne projekty, zamawiam sztuki. To wymaga czasu. Tak widzę swoją rolę w Polskim. Właśnie w ten sposób doszło do realizacji pięknego spektaklu, w którym Gombrowicz rozmawia z kardynałem Wyszyńskim. To jest rozmowa o tym kraju.

Ale to nie zadziałało.

Znam wielu mądrych ludzi, którzy są tym spektaklem zachwyceni tak jak ja. A że sala nie zawsze jest pełna, cóż, mam zrobić przedstawienie pod tytułem "Mecz Jarka z Donaldem"? Sztuka to dystans, przetworzenie rzeczywistości, a nie jej płytkie odwzorowanie.

Kiedy ogłaszał pan swój program artystyczny dla Teatru Polskiego, otworzył pan okna, mówił, że chce wpuścić w stare mury świeże powietrze. Łączyć tradycję z nowoczesnością. To brzmi jak slogan. Kolejne premiery tego nie potwierdzają. Teraz wystawił pan klasykę klasyki, czyli "Cyda" Corneille\'a.

Okna otwieram na innych, na nowe energie i reżyserów, na różne praktyki teatralne. Stąd obecność w naszych murach takich twórców, jak: Gabriel Gietzky, Ivan Alexandre, Dan Jemmett czy Karolina Kolendowicz. Wymieniam również nazwiska twórców, których prace będą państwo mogli ocenić w drugiej połowie roku. Do pracy w Polskim zaprosiłem naszych przyjaciół z Wolnego Teatru w Mińsku, ale padli ofiarą prześladowań przez władze Białorusi i nasza wspólna praca musiała zostać przesunięta na przyszły sezon. Za kilka miesięcy Piotr Tomaszuk z Teatru Wierszalin zacznie próby "Mazepy". Czy to wszystko nie dowodzi łączenia tradycji z nowoczesnością? Zdecydowałem się wystawić "Cyda" w tłumaczeniu Morsztyna, w jednym z najstarszych przekładów, który powstał 20 lat po francuskiej premierze sztuki. Uważałem, że to ważne, żeby młody widz usłyszał język naszych ojców. Piotr Kamiński dokonał restauracji fragmentów tekstu. Przedstawienie wyreżyserował Ivan Alexandre, który ma wspaniałe osiągnięcia w operze francuskiej, kostiumy zaprojektowała Dorota Kołodyńska. Myślę, że to przedstawienie jest zaskakujące, ponieważ jest próbą poszukiwań nowoczesności w teatrze XVII-wiecznym. Dlaczego mamy operować tylko językiem ulicy i oglądać aktorów w dżinsach z puszką coca-coli? I na dodatek z mikroportami przecinającymi twarze? To jest nowoczesność?

Nie jest pan zbyt wielkim idealistą?

Jestem realistą. Jan Paweł II powiedział kiedyś, że jest synem narodu, który przetrwał dzięki kulturze. Uważam, że te słowa są nadal aktualne. Teatr ma służyć między innymi przypominaniu o tym, że świat wartości wyższych istnieje, że warto mieć przynajmniej tego świadomość. I nie chodzi mi o forsowanie jakiegoś konkretnego światopoglądu czy ideologii.

Zobaczymy, czy widzowie zechcą szukać z panem wartości w teatrze XVI I-wiecznym. Strzępka, Klata, Kleczewska, Pęcikiewicz - zaprosiłby pan któregoś z tych reżyserów do swojego teatru? Dla nich drzwi też są otwarte?

Ależ oczywiście. Rozmawiałem już z panem Klatą. Chciałbym, żeby u nas pracował.

A jeśli nie uda się panu przełamać klątwy Teatru Polskiego, która ponoć nad nim ciąży? Nie boi się pan, że wziął na siebie zbyt duży ciężar, że porażka będzie zbyt gorzka?

Przełamiemy ją, przełamiemy! Praca w Teatrze Polskim nie jest dla mnie ciężarem, jest radością.

Andrzej Seweryn, 65 lat, aktor i reżyser, laureat wielu odznaczeń i nagród. Dyrektor Teatru Polskiego w Warszawie i członek zespołu Komedii Francuskiej w Paryżu (otrzymał angaż w 1993 roku Jako trzeci cudzoziemiec w historii tego teatru, zagrał tam między innymi Molierowskiego Don Juana). W latach 60. i 70. związany z opozycją demokratyczną, po wprowadzeniu stanu wojennego pozostał we Francji. W latach 80. wystąpił między innymi w sławnej "Mahabharacie" Petera Brooka. 3 czerwca na ekrany wchodzi nowy film Jacka Bromskiego "Uwikłanie", w którym zagrał jedną z głównych ról.

Katarzyna Janowska
Przekrój
31 maja 2011
Portrety
Andrzej Seweryn

Książka tygodnia

Niebieska Księga z Nebo
Wydawnictwo Pauza w Warszawie
Manon Steffan Ros

Trailer tygodnia

Napój miłosny
Jitka Stokalska
Opera na Zamku w Szczecinie zaprasza ...