Nieświęta sprawa

rozmowa z Janem Klatą.

- Ostatnio rządzą nami wampiry. Siedzą bez nóg, bez rąk, bez zębów, bez głów, i pytają: co z nami teraz zrobisz, musisz coś z nami zrobić, my się domagamy sprawiedliwości. Z Janem Klatą, reżyserem rozmawia Michał Olszewski

Michał Olszewski: Gdybyś miał reżyserować swoją wersję "Opowieści wigilijnej", jak by wyglądała?

Jan Klata: Pewnie byłaby to historia o ludziach, którzy biorą udział w mistrzostwach świata w biegach w różnych kierunkach. Monty Python wymyślił kiedyś taką konkurencję. Sędzia podnosi starter, słychać strzał, każdy biegnie przed siebie, każdy biegnie gdzie indziej. Mogę też powiedzieć inaczej: to byłaby opowieść o miejscu, w którym nikt nie jest bez winy. Każdy, w mniejszym czy większym stopniu, ponosi odpowiedzialność za budowę wieży Babel.

Biegliśmy kiedykolwiek w jednym kierunku?

- Pytasz o jedność? Na "tej" ziemi? Istniała, do śmierci Jana Pawła II i chwilę po niej. Ale musiała być słaba i pozorna, skoro fundowano ją na jednej osobie. Spory, które kilkanaście lat temu toczyły się na marginesach życia publicznego, po śmierci Papieża zaczęły przechodzić do centrum, a katastrofa smoleńska je zdetonowała. I stało się coś, czemu nie mogę się nadziwić: niewiarygodne, jak pozwoliliśmy, by z zewnątrz zarządzano nami za pomocą pogardy i strachu.

Fantastycznie byłoby porozmawiać z osobami, które znają nas lepiej niż my sami siebie, i mam mocne przekonanie, że taka rozmowa musiałaby się jednak odbywać w języku rosyjskim. Co działo się wewnątrz Władimira Putina, kiedy się dowiedział o katastrofie? Z jaką myślą tam jechał? Czy to on nagle wpadł na pomysł, żeby tak nas rozgrywać, czy takie są procedury, czy zadziałały długie tradycje w zarządzaniu strachem?

A może to w ogóle syndrom małych narodów, wiadomo w końcu, co trzeba zadać Węgrom, żeby poustawiali się w kohorty: Rumunię, mniejszości, wspomnienia o mocarstwie. Nam trzeba zadać martwych, nieposkładanych, poplątane ciała, nogę generała, tułów kogoś innego.

To przyszło ze środka, a nie z zewnątrz. Z naszego, polskiego środka.

- Jedno nie wyklucza drugiego. Nasze partactwo nie wyklucza potwornej łatwości, z jaką dajemy się sterować. Nic się w tym względzie nie zmienia od lat - podobny mechanizm działa w Polsce saskiej czy podczas konfederacji barskiej. Ale takiego scenariusza, jak smoleński, nie byłyby w stanie zadać najbardziej demoniczne siły. Wypadek posiał diabelską niezgodę, a może ona po prostu na nim pięknie wyrosła. Mam wrażenie, że jesteśmy aktorami w filmie Andrzeja Żuławskiego "Diabeł", najgenialniejszym, jaki kiedykolwiek został nakręcony w języku polskim.

Mówisz jak mesjanista. Żuławski pokazuje Polskę jak kraj opętany przez diabła. Nie ma w nim miejsca na żłóbek i pastuszków.

- Wnioski, jakie wyciąga strona mesjanistyczna ze Smoleńska, są błyskotliwe, ale jednocześnie nieprawdziwe i destrukcyjne. Oto nasze przeznaczenie: wsiadać do samolotów, które lecą przez mgłę, na wschód, ku krwawemu końcowi. Na tym przekonaniu rośnie kolejne pokolenie Rymkiewiczów. I rośnie pycha. Ta pycha, która kazała bratu położyć brata na Wawelu i kazała uwierzyć poecie, że jest kolejnym wieszczem. A przecież to owoc chaosu, nie trotylu.

Nawet jeśli tam, na wschodzie, pociąga za sznurki jakiś diabeł, to nigdy nie uwierzę, że jest on stworzeniem wyjątkowo inteligentnym. Sznurki mu się plączą, działa chaotycznie, mieszka w ruinach.

- Oczywiście. Rosjanie postępują nie do końca racjonalnie. Są do nas podobni, tylko więksi. Jakkolwiek metafizycznie by to brzmiało, mówimy o działaniach instynktownych i podświadomych. Putin to nie Kissinger, tylko człowiek, który instynktownie wie, co zrobić, żeby później patrzeć na nas z pogardą.

Czyli nie ma polskiej opowieści wigilijnej bez Smoleńska?

- Wcześniej również działy się zdarzenia symboliczne, np. krzyż na żwirowisku.

Nie porwał tłumów, bo nie ociekał krwią?

- Ociekał krwią milionów ofiar, ale rzeczywiście, nie udało się na nim wzniecić płomienia. A teraz coś się tli.

Co?

- Na przykład lęk, czy nasze państwo nie ma charakteru przejściowego. Jeden z niemieckich uczestników mojego spektaklu "Transfer" miał autorytarnego, wychowanego w pruskim stylu ojca, który mówił mu: "Pamiętaj, Polacy to hybryda, oni nie są w stanie zbudować państwa". Jakiego zapóźnienia cywilizacyjnego trzeba, żeby doprowadzić do takiej sytuacji jak katastrofa w Smoleńsku? Moi niemieccy przyjaciele cały czas pytają, dlaczego do jednego samolotu wsiada prawie setka ważnych urzędników. To jest coś, poza co oni nie wyjdą. Za każdym razem, kiedy jest mgła, dzwonią i mówią: dobrze, przylecisz na próbę później. Jest coś takiego jak procedura, nie ma takiej opcji.

Może tu nie ma miejsca na opowieść wigilijną, tylko na opowieść zupełnie inną: o tym, do czego jesteśmy stworzeni, i o tym, na co lub kogo czekamy. Pamiętam 11 listopada sprzed roku we Wrocławiu. Na zewnątrz trwały zadymy i widzowie nie mogli dostać się na spektakl ,,Kazimierz i Karolina". Jest tam scena, kiedy spotykają się Polacy-rekonstruktorzy, ubrani w różne mundury od Grunwaldu po Bitwę Warszawską, i nawzajem się napierdzielają. To się działo na scenie. A przy wejściu stał kordon policji, wyławiając kiboli, którzy chcieli się schronić na widowni. Splotły się na chwilę w jedno dwa światy. Połączyła je walka.

Zapominamy, że formą pracy naszej szlachty przez długi czas było zabijanie. Idzie, pracuje, po czym może odpocząć, czekać na kolejne zadanie. Ta struktura trwała bez władzy centralnej i wyradzała się coraz bardziej, w hordy poszczególnych królewiąt z prywatnymi armiami - tak to trwało, dopóki nas litościwie Katarzyna z dwójką przyjaciół nie wykończyła. Strasznie długo to trwało, świat w tym czasie pędził, gdzie indziej wymyślali maszyny parowe. Jaki to miało cel metafizyczny? Może narodziny Króla-Ducha, przyjście duchowej mocy, która obroni nas przed złem?

Opowieść wigilijna z Królem-Duchem w roli głównej? Brzmi przerażająco.

- Ostatnio robiliśmy z Sebastianem Majewskim dla Radia Kraków radiową adaptację ,,Dumanowskiego", tekstu napisanego przez Wita Szostaka. To opowieść o człowieku, który żyje znaczące 123 lata braku niepodległości. W wersji pierwotnej opowieść zaczyna się sekwencją pogrzebową, w szklanej trumnie bohater jest niesiony ulicami. Sebastian Majewski wymyślił coś, co jeszcze hiperbolizuje pomysł: poprowadził trumnę przez całą Polskę, przez wszystkie przysiółki. Trumna krąży, wszyscy wylegają na ulicę. Trochę w ten sposób jechał na Wawel Piłsudski, a wcześniej taką podróż Piłsudski zafundował Słowackiemu - barką, pociągiem. Wyobrażam sobie, że cząstki smoleńskiego wraku jeżdżą po kraju jak święte obrazy, jak rex ambulans.

Mówiłeś na początku o mistrzostwach świata w bieganiu w różnych kierunkach. Brakuje Ci w ogóle społecznego spoiwa? Miejsca, do którego choć raz na jakiś czas pociągnęliby i pastuszek, i król, i bydlę?

- Żeby przełożyć to na język konkretu: pytasz, co wspólnego mają ze sobą mieszkańcy zniszczonych praskich kamienic i wciśniętej między nie ogrodzonej nowoczesnej plomby z podziemnym garażem, gdzie nawet zakupy zamawia się przez internet? Nie wiem. Piłkarze nam tego nie dostarczają.

Dostarczają. Przypomnij sobie Euro 2012 i nagłą miłość do barw narodowych.

- To był jednak incydent. Może sprawa mamy małej Madzi z Sosnowca zjednoczyła naród, choć do dzisiaj nie wiem, o co w niej chodzi. Kłopot w tym, że my nawet mówimy już różnymi narzeczami. Karmimy się różnymi telewizjami, światy równoległe się umacniają i coraz trudniej je połączyć.

To ciekawy wątek. Współczesna "Opowieść wigilijna" nie mogłaby się obyć bez reporterów różnych stacji.

- Im więcej mediów, i im więcej medioznawców, tym mniej tak naprawdę wiemy o tym, co się zdarzy, jak ludzka percepcja wygląda i jakie mechanizmy nią kierują.

Ale z piłkarzami nie masz racji. To był największy ostatnio, choć krótki zryw patriotyczny. Przynajmniej jeśli mierzyć go liczbą flag.

- Ja mam inny scenariusz powrotu do wspólnej sprawy. Cofam się czasem do tego momentu, kiedy Lech Kaczyński jedzie do Gruzji, świszczą wokół pociski. Powiedzmy, że jeden z nich go trafia. Co się wtedy dzieje? Musimy wypowiedzieć wojnę? Jednoczymy się czy mówimy: "dajmy spokój, to jakiś przypadek był"? Obstawiam, że ruszamy do pracy, włącza się syndrom Traugutta - wiemy, że trzeba to inaczej zrobić, wojskowość mamy przecież we krwi, przegramy, ale są sprawy ważniejsze niż życie. Honor, ani guzika, a później te guziki się wykopuje i wiesza na kolejne sztandary.

Choć z drugiej strony czasami się udawało, jakimś niesłychanym zrządzeniem losu. Jeden taki naczelnik próbował, zamykali przed nim domy, obejścia, w biografii Wieniawy zachowała się opowieść, jak bojownicy biegną do Sienkiewicza, żeby pobłogosławił im w walce o niepodległość, a on nie wpuszcza ich nawet do domu, tylko odprawia z progu. Jaki to musiał być cios dla tych wszystkich malarzy po krakowskiej ASP, którzy potem wybierali sobie te niesamowite pseudonimy: Grzmot, Brzdęk, Błysk. I się udało.

Czyli tylko święta sprawa może nas zjednoczyć? A sprawy mniejsze? Gorąca woda w kranie?

- Słuchaj, zdarzył się kiedyś cud domu brandenburskiego. Fryderyk II otoczony był przez armie całej Europy, nie miał najmniejszych szans. Nagle umarła cesarzowa Rosji, a wojska rosyjskie zeszły z placu boju, co odmieniło losy wojny. Podobnie Hitler oszalał ze szczęścia, kiedy dowiedział się, że Roosevelt umarł, no, ale historia się nie powtórzyła. Myślę, że my czekamy na takie właśnie okoliczności, choć, nie wiedzieć czemu, częściej zdarzają się one Niemcom. Nie mamy struktury, nie mamy z pokolenia na pokolenie przechodzącego poczucia obowiązku, odpowiedzialności za to, czemu się służy.

Katastrofa smoleńska nie doprowadziła nas do wiedzy, że jako państwo daliśmy ciała. Konsekwencje wobec winnych zaniedbań nie zostały wyciągnięte.

Ja wiem, że to nie jest za bardzo świąteczne, ale marzę o tym, żeby polscy urzędnicy popełniali sepuku, jeśli trzeba. Nie proszę o wieszanie, tylko o zwykłą dymisję. Może w tym sensie bądźmy drugą Japonią chociaż. Jak jest grzech, to jest kara.

Tu się żyje bez grzechu.

- Rozmawiamy w Krakowie. Popatrz, jakie tu jest powietrze. Ludzie oddychają trucizną. Z pełną odpowiedzialnością mówię, że ten, kto na to pozwala, jest odpowiedzialny za zabijanie ludzi. Jak rozumiem, odpowiedzialnych nie ma.

Co do gorącej wody: jest ważna, ale jednocześnie jest projektem minimalistycznym - jak powiem, że o nią zadbam, zawsze będą mnie wybierali, bo prawdopodobieństwo braku ciepłej wody jest jednak niskie. Trudniej zadeklarować, że obywatele będą mieli czym oddychać. Na to nie ma pieniędzy, a obywatele obywatelom fundują ten los. Sąsiedzi.

Strasznie gorzka ta rozmowa. Czy dobrze rozumiem, że Ty też żyjesz w kraju, w którym, że posłużę się słynnym tekstem, "wszyscy chcą Cię zrobić w ch...?".

- Opowiem świeżą historię. Wpadł mi telefon do wody, smartfon, nowy. Poszedłem do znajomego komisu. Właściciel obejrzał, mówi: "polutuję, posprawdzam i powinno chodzić". Ja zadowolony, zbieram się do wyjścia, a on pyta, czy będzie mógł go sprzedać. Nie rozumiem pytania. Okazało się, że on chciał ten telefon sprzedać w cenie nowego i uważał, że to normalne działanie. A syn siedział obok. Dlatego takie myślenie jak Grabaża czy Strzępki i Demirskiego nie jest mi obce. Polska to jest taki kraj jak z "Rodziny Soprano", gdzie mafiosi wymontowują dobre poduszki powietrzne z samochodów, a na ich miejsce wkładają barachło.

Niektórzy Polacy robią to samo w autach ściąganych z zachodu. Ale uznanie takich zachowań za normę prowadzi do szaleństwa.

- Nie dziw się: czasem trudno wierzyć, że jest inaczej. To jest myślenie głęboko uzasadnione. Samoobrona.

A Ty jakiej sprawie chciałbyś służyć?

- Duchowej samowiedzy narodu, przy pomocy ludzi, którzy zajmują się tym zawodowo, bo mają poczucie misji, a nie tylko dlatego, że, jak to powiedział kiedyś trafnie Kieślowski, nic innego nie potrafią robić.

Powinieneś się cieszyć. Masz dookoła jedno wielkie teatrum, symbole, tragedie, konflikty.

- U nas ten poziom zbiorowy jest rzeczywiście fascynujący. Wiadomo, kiedy kwitnie sztuka: w czasach weimarskich kwitła wspaniale, za Adenauera już tak rewelacyjnie nie było. W tym sensie masz rację. Mamy takie symbole. Co w teatrze lepiej funkcjonuje niż ceremonie, symbolika? Wokół rozgrywa się rytuał, jak na scenie. Ostatnio rządzą nami wampiry. Siedzą bez nóg, bez rąk, bez zębów, bez głów i pytają: co z nami teraz zrobisz, musisz coś z nami zrobić, zrób coś z nami, my się domagamy sprawiedliwości.

Choćby data naszego spotkania. Popatrz za okno: słoneczny smogowy poranek, 13 grudnia.

Ukształtowała Cię ta data?

Raczej wszystko, co po niej nastało. Z samej niedzieli zapamiętałem, że jedziemy gdzieś autem, oglądając śnieg i koksowniki. Lęk o ojca pamiętam. Ojciec działał w "Solidarności" Rolników Indywidualnych, ale szukali go na wsi, a my byliśmy w Warszawie. Stawałem w bramie i miałem dawać znać, czy esebecy idą. Książki zakazane rodzice chowali w moich okładkach od zeszytów. A obok nas, i to też jest ważne wspomnienie, stał blok rządowy. Mieszkaliśmy w kamienicy nieopodal Łazienek. Mieliśmy ten sam widok co Jerzy Urban. Stanisław Ciosek wyprowadzał na skwer swojego psa. Władza była wtedy zaskakująco blisko człowieka.

Nigdy bym nie pomyślał, że Stanisław Ciosek stanie się częścią "Opowieści wigilijnej". Wróćmy do Twojej sprawy.

Mogę opowiedzieć o pomysłach, z jakimi przychodzę do Teatru Starego. Chcę przywrócić wspólnotę ludzi tworzących teatr i wiarę w sens funkcjonowania tej instytucji tak, żeby zobaczyć wielkie cele. Ja po prostu chcę, żeby to był jeden z najlepszych nowoczesnych teatrów w Polsce, żeby mierzyć się z tradycją nie na zasadzie tłuczkowania starym tego, co ciekawe i nowe. Żebyśmy się nie bali konfrontacji z ludźmi, którzy z różnych powodów są od nas daleko.

Zakopywanie na siłę podziałów jest złym pomysłem. To, co chciałbym ominąć, to syndrom obustronnej pogardy, z jednej strony dla "darmozjadów, którzy przejadają w teatrach pieniądze podatnika", z drugiej dla czarnosecinnego motłochu nierozumiejącego prawdziwie ambitnej sztuki, której oparami okadzają się niektórzy z tzw. "środowiska". Konflikt bywa wartościowy, ale nie jest wartością samą w sobie, jeśli buduje się go wyłącznie po to, by odstraszał publiczność i zapewniał nam komfortowe poczucie wyobcowania.

Brzmi to jak pomysł na coś znacznie więcej niż teatr.

Takie zapomniane słowo "przymierze" bardzo mi się podoba.

Wreszcie brzmi jak z opowieści wigilijnej.

Dla mnie oznacza ono, że nie mościmy się bezkrytycznie na swoich fanpejdżach. Chodzi o zaufanie: ty przychodzisz do teatru, ktoś próbuje z tobą uczciwie rozmawiać, a nie koncentrować się na tym, żebyś trzasnął drzwiami. Może boleć, ale po coś.

Cel prawie nie do osiągnięcia, ale wierzę, że się uda.

Jan Klata (ur. 1973 r.) jest reżyserem teatralnym. Felietonista "TP", od 1 stycznia 2013 r. dyrektor Starego Teatru w Krakowie.

Michał Olszewski
Tygodnik Powszechny
29 grudnia 2012
Portrety
Jan Klata

Książka tygodnia

Mewa. Egzemplarz reżyserski Krystiana Lupy
Akademia Sztuk Teatralnych
Krystian Lupa

Trailer tygodnia