Och! Być Różą van der Blaast!

"Zbierałem po nich nawet pety" - powiedział mi jeden z waszych fanów. Do teatru w Zakopanem pielgrzymowali młodzi ludzie z całej Polski, oglądali spektakle po kilka razy.

- Naszą publicznością byli młodzi ludzie zauroczeni atmosferą tego miejsca. Dostawaliśmy od nich listy - prawdziwe, wzruszające. Pisali głównie o swoich odczuciach - że pierwszy raz coś takiego widzieli, że nie przypuszczali, że teatr może być tak niesamowitym spotkaniem, że nie wiedzą, jak to się stało, ale czuli się częścią spektaklu, wręcz jego współtwórcami. Pisali o przeżyciach duchowych, o miłości, o Bogu - były to prawie mistyczne listy, wyznania. Albo o tym, że w nocy nie spali, bo jeszcze raz wszystko przeżywali.

Jak się zachowywali w teatrze?

- Czasami po latach przychodziły dziwne przeprosiny. Np. w spektaklu "Witkacy - Autoparodia" wiele scen rozgrywało się na małym dywanie, ludzie siedzieli wokół, ja - jak to u Witkacego - byłam parokrotnie zabijana. Leżałam prawie na kolanach widzów. Na początku zachowywali się przyzwoicie, tak jak ich nauczono. Potem zdarzało się np., że ktoś sprawdzał mi puls. Do takich zachowań się przyznawali.

Czasem na kogoś, kto był blisko, chlapnęła farba - krew. Pisał do nas potem, że był przeszczęśliwy - nie oddał ubrania do pralni, zachował je na pamiątkę.

Do tej pory ludzie proszą, żeby nie przedzierać biletów, bo chcą je zachować. Na Polesiu jest szkoła, której uczniowie opiekują się grobem Witkacego. Ktoś, kto tam był, powiedział - i pokazał zdjęcia - że na grobie leży mnóstwo wizytówek teatru, plakatów...

To tylko wasza zasługa czy też Witkacego?

- Na pewno wiązało się to z legendą - czasami skłamaną - "wariata z Krupówek". Przedstawiano go jako erotomana, dandysa, kokainistę. Zapominano, że pisał dramaty, powieści, zajmował się fotografią, był teoretykiem sztuki, malował. Młodzi ludzie myśleli, że nasz teatr, mając tak niekonwencjonalnego patrona, będzie wyrazem ich myśli, buntu. Spodziewali się czegoś zaskakującego: Witkacy - to będą numery. Witkacy był magnesem, a my to wykorzystywaliśmy, żeby pokazać im więcej - w ten sposób rzesze młodzieży zobaczyły Marlowe\'a, Tomasza Manna, Camusa, Calderona.

Andrzej Dziuk pojechał w 1985 roku do Zakopanego z grupą młodych zapaleńców i zrobił teatr od podstaw. Jak to się właściwie zaczęło?

- Andrzej kochał góry, przyjeżdżał na wakacje do Małego Cichego, mieszkał u zaprzyjaźnionych gazdów na Tarasówce, pewnie tam wymyślił, co chce zrobić. Potem wybrał nas - jeszcze w szkole teatralnej w Krakowie przygotowywaliśmy "Don Kichota". To był eksperyment, któremu towarzyszyła niesłychana aura, wypożyczanie klucza na nocne próby, późne powroty do akademika. Nieprawdopodobnie się wszyscy zżyliśmy - Julia Wernio, Karina Krzywicka, Piotrek Dąbrowski, Krzysztof Łakomik, Piotrek Sambor, Krzysztof Najbor, Andrzej Jesionek, Andrzej i ja. To jest pierwszy skład teatru.
Rodzicami chrzestnymi teatru byli Anna Micińska i prof. Janusz Degler, to zobowiązuje.

A decyzja o przeprowadzce?

- Wszyscy tego chcieliśmy. Baliśmy się, że zmarnujemy to, co wytworzyło się dzięki naszemu spotkaniu, pracy. Chcieliśmy razem pracować. To Andrzej zdecydował o Witkacym. Zaczęliśmy go odkrywać, okazało się, że to dobry trop, jego twórczość, jego obecność w Zakopanem. Na początek przygotowaliśmy "Pragmatystów".

Jak to wtedy, za komuny, funkcjonowało? Nie mieliście statusu prawnego.

- Bez etatów, ubezpieczenia, dotacji, wszystko wynajmowane. Pieniądze z biletów, które sami sprzedawaliśmy na Krupówkach - za nie można było opłacić wynajęcie kolejnych sal na próby i przedstawienia. Kostiumy - we własnym zakresie, do tej pory trzymam buty, sukienki, w których grałam. Wszystko kombinowane. Szkoła teatralna pożyczyła reflektory, pomagali pracownicy techniczni ze Starego Teatru, gdzie Andrzej wcześniej pracował.

Dopiero w 1991 roku staliśmy się zawodowym teatrem, przyznano nam oficjalnie tytuł Teatr im. Stanisława Ignacego Witkiewicza. Przedtem działaliśmy jako sekcja zawodowa przy Towarzystwie Miłośników Teatru im. Heleny Modrzejewskiej.

A mieszkanie?

- Na początek Andrzej wynajął nam pensjonat Warszawianka - kilkuosobowe pokoje bez łazienek, tylko z umywalkami, mieszkałam m.in. z Kariną i jej córeczką Alicją, która niedawno skończyła Akademię Teatralną w Warszawie i jest naszą aktorką. Policzyłam, że w ciągu pięciu lat jedenaście razy się przeprowadzałam - jakieś wynajmowane pokoiki, zawsze tam, gdzie taniej. Pamiętam, że kiedyś tam, gdzie mieszkaliśmy, wybuchł pożar i po spektaklu wszyscy spaliśmy na scenie. Dla mnie ta prowizorka trwała do 1996 roku, kiedy - już z Andrzejem - zdecydowaliśmy się wziąć duży kredyt i mieć wreszcie własne lokum.

Można chyba powiedzieć o naszym teatrze, że to był pierwszy komercyjny teatr w Polsce, tyle że bez reklamy. Dopiero po dwóch-trzech latach pojawili się dziennikarze, zaczęli o nas pisać, wcześniej działała tylko poczta pantoflowa. Wstyd powiedzieć, ale na początku w dużym stopniu utrzymywali nas rodzice.

Nie protestowali, kiedy pani oznajmiła im, co planuje?

- Tato przestraszył się, mama, która była księgową - nie. Życie moje i o rok starszej siostry - Łucji Czarneckiej, która miała być lekarzem, a jest śpiewaczką operową, zawsze ją cieszyło. Sama, żyjąc tak jak my, byłaby szczęśliwa.

Powrót mamy z pracy nie kojarzy mi się z robieniem obiadu, rozkładaniem talerzy, tylko z muzyką. Kupowała po drodze pocztówki grające, pierwsza rzecz po wejściu do domu to było włączenie płyty na adapterze Bambino, pierwsze przesłuchiwanie, wspólne tańce. Albo śpiewanie - my śpiewałyśmy główną melodię, a mama drugim głosem, niesamowicie razem brzmiałyśmy. Repertuar: "Mały biały domek", German, Santor, Wioletta Villas - to był świat mamy, ale też ballady, które śpiewała babcia Apolonia, np. "Idą dzieci drogą, siostrzyczka i brat, i nadziwić się nie mogą, jaki piękny świat", melodyjne, rzewne, smutne piosenki. Nasze mieszkanie w Bielsku-Białej było małe - w bloku z lat 60., jeszcze z piecami węglowymi - ale dom otwarty. Goście zawsze prosili: "Zaśpiewajcie!".

Po latach dowiedziałam się, że dziadek Rudek, ojciec mamy, fantastycznie grał na bałałajce, prowadził jakiś teatrzyk. Tato zawsze uważał, że nie ma słuchu, dopiero teraz nabrał pewności, oboje z mamą śpiewają w kościelnym chórze, tato w tenorach.

Dużo siły musiał dać pani dom.

- Tak, ale to było, powiedziałabym, zwodnicze - ogromnie bałam się wyjścia poza to, co znam. Wychowywała nas babcia. Nie chodziłyśmy z Łucją - trzecia siostra, Barbara, jest o dziewięć lat młodsza - do przedszkola. Ten jeden raz zaprowadził nas tam tato, po czym powiedział, że był pierwszy raz i ostatni - musiał nas tam zostawić razem ze swoim swetrem, bo tak kurczowo się go trzymałyśmy. Kiedy poszłam do szkoły, przez pierwsze dni mama musiała siedzieć ze mną w ławce.

Moment usamodzielnienia się?

- W liceum, kiedy sama podjęłam decyzję, żeby pójść do teatru poezji w Heliotropie w Bielsku. Miałam silną potrzebę szukania czegoś więcej, wyjścia poza to, co dzieje się normalnie, na co dzień.

Tam odebrałam ważną lekcję. Zaczęłam mówić tekst, ale Halina Kubisz-Muła, która teatr prowadziła, powiedziała, że jest skłamany, brzmi fałszywie. Nie umiałam inaczej. Wtedy ona kazała mi biegać po sali, co jakiś czas zatrzymywać się i mówić - to chyba był wiersz Romana Śliwonika. Doprowadziła mnie do kompletnego zmęczenia, tak że nie miałam już siły kłamać, i wtedy wreszcie dobrze, bo najprościej, go powiedziałam, dotknęłam czegoś prawdziwego. Zrozumiałam, jak ważny jest trening, uruchomienie ciała, głosu, żeby to wszystko nie stanowiło przeszkody. Do tej pory nie wyobrażam sobie, żeby przed spektaklem nie założyć dresu, nie rozgrzać się.

Mówiono, że w teatrze żyliście jak w komunie.

- Nie. Od początku było powiedziane, że ma być rozdział między życiem prywatnym i pracą. Nie spędzamy ze sobą 24 godzin na dobę, wakacji; każdy ma swoje życie, można się przyjaźnić, ale nie ma takiego wymogu, są wspólne imprezy, np. tradycja wspólnego sylwestra i urodzin Witkacego. Na te urodziny - w czasach, kiedy nie mieliśmy pieniędzy - każdy przygotowywał niespodziankę artystyczną. To był sposób podziękowania sobie za pracę. To, żeby nie żyć jak w komunie, było warunkiem przetrwania. Umowa koleżeńska byłaby zbyt krucha - komuś się coś nie spodoba, obraża się i odchodzi. Ustaliliśmy, że przez trzy lata nie możemy tego miejsca opuścić, że musimy dać sobie szansę. Bez względu na to, co się będzie działo - bez względu na nasze relacje. Umówiliśmy się na pracę, nie tylko na przygodę.

I?

- I nagle okazało się, że jest publiczność, a żeby się dostać do teatru, powstają komitety kolejkowe. Miało wejść 150 osób, a wchodziło 300 - strażacy załamywali ręce. To nas niosło, ludzie przychodzili po parę razy, wracali z przyjaciółmi, z rodziną - teraz po latach przyprowadzają dorosłe dzieci. Pamiętam sytuacje, kiedy ze względu na liczbę widzów decydowaliśmy się - po godzinnej przerwie - grać spektakl po raz drugi. Tak było np. z "Sic et non", z "Wariatem i zakonnicą".

Potem podróżowaliśmy - Kair, Aleksandria, Grenoble, Oldenburg - jeździliśmy tylko tam, gdzie nas zapraszano, na opłacenie udziału nie mieliśmy funduszy. Pamiętam, jak w Czelabińsku, który został wtedy otwarty dla cudzoziemców, przyjechała policja, bo ludzie powybijali szyby, żeby wejść. W środku było tysiąc osób, po spektaklu przychodzili do nas, klękali, płakali.

Byliście wierni ideom Witkacego?

- Zawsze chcieliśmy robić teatr żywy, żeby doszło do autentycznego spotkania. To było ważne dla Witkacego. Nie był dla nas martwym patronem - wyznaczał kierunek, podsuwał definicję sztuki, której celem nie jest opowiadanie historii, tylko wywoływanie uczuć metafizycznych. Taki teatr chcieliśmy robić - metafizyczny, artystyczny, poszukujący, mówić o najgłębszych, najistotniejszych sprawach. Człowiek, który wychodzi z teatru, powinien mieć wrażenie, jakby obudził się z dziwnego snu, został wytrącony z normalnego toku myślenia, z codzienności.

Mówiliśmy, że nasz teatr to schronisko dla teatrałów - dla ludzi, którzy chcą w szczególny sposób przeżywać, poszukiwać. Do dziś aktorzy, którzy akurat nie występują w spektaklu, witają gości, podaje się herbatę.

To miejsce miało służyć nie tylko nam, ale stać się źródłem. W Zakopanem nie było sal koncertowych, więc chcieliśmy, żeby u nas odbywały się koncerty, wystawy - i tak się stało. Lista artystów, których gościliśmy, jest naprawdę długa.

Witkacy stworzył specyficzne postaci kobiece, słynne wampy, kobietony, modliszki. To też wykładnia jego światopoglądu. Było ich wiele, choćby - Rufia de Plougavec, księżna Alicja of Nevermore, Róża van der Blaast. Jak pani czuje się w tych rolach?

- U Witkacego nie ma bohatera Polaka czy Polki, on zajmuje się człowiekiem jako takim, nieprzeciętną postacią, indywiduum. Zawsze krążył wokół pytań związanych z dziwnością życia, z tajemnicą istnienia. Motorem działania jednostki jest potrzeba wyższych doznań, nienasycenie. Jako katastrofista bał się, że indywiduum zostanie zniszczone, przemielone, ten lęk, wręcz obsesja wzmogły się po jego pobycie w Rosji.

A kobiety?

- Grałam niewiniątka, ale przede wszystkim modliszki, modernistyczne wampy, nienasycone erotycznie, szukające prawdziwej miłości, kobiety nieobliczalne, które zdają sobie sprawę ze słabości mężczyzn, grają z nimi i - według Witkacego - niszczą. To są kobiety demoniczne, hetery, dzierlatki, matkowate kochanki. Ważne, że kobieta u Witkacego inspiruje - prowokuje - wyzwala mężczyznę.

Istnieje jedynie w celu uruchomienia męskiego geniuszu. Nie denerwuje to pani?

- Tak. Na to wygląda, kiedy patrzy się z zewnątrz. Ale Witkacy jest taki i trzeba to zaakceptować.

Ci wielcy bohaterowie są zdolni do autorefleksji, mają świadomość końca - będę wielki, będę geniuszem, ale i tak to wszystko zostanie złamane przez historię, przez to, co nadejdzie.

Kobiety w dramatach Witkacego to mocne osobowości. One też mają swoje przyjemności, spełnienia. Np. Róża van der Blaast - jestem z tej roli zadowolona - jest kompozytorką. Na początku II aktu wykonuję etiudę poszukiwania dźwięków, tworzenia muzyki współczesnej. Ona jest istotą duchową, to nie jest jakaś bezrefleksyjna zewnętrzność. Dla mnie, podobnie jak dla postaci, którą gram, najważniejsze jest spełnienie artystyczne, akt tworzenia. Granie tych postaci jest moją wielką, prywatną przyjemnością. Może dlatego, że jestem od nich inna.

Czyli?

- U Witkacego, podobnie jak w dramatach Strindberga, istotny konflikt rozgrywa się między kobietą a mężczyzną, istnieje walka płci, a ja świata nie postrzegam w tych kategoriach, dla mnie element męski i żeński zawsze się dopełniają.

Dla bohaterek Witkacego nie ma też żadnych ograniczeń czy moralności, jest w nich potrzeba różnorodności kontaktów, to są często postaci poza dobrem i złem.

Dlaczego granie modliszek to tak wielka radość?

- W domu wpojono mi dobre maniery - mówiąc "dzień dobry", dygałam. I nagle dzięki Witkacemu, dzięki teatrowi okazało się, że moje życie nie kończy się na tym, co mi wpojono, tzn. że trzeba być porządnym, normalnym człowiekiem, robić wszystko "po bożemu". Odkryłam, że może być wiele innych rzeczy, cały wachlarz możliwości, całe inne życie.

Witkacy jest trampoliną do wolności?

- Jest moją wolnością. Poszukiwaniem, przyjemnością doświadczania, próbowania smaków. Witkacy uważał, że sztuka jest bezpiecznym narkotykiem, dzięki niej można się oderwać, zobaczyć, że nie jesteśmy tacy, jak myślimy, że człowiek jest tajemnicą.

Dziś zastanawiałam się, jak ubrać się na sesję z fotografem, w końcu przyszłam w tym, w czym chodzę na co dzień - w szarym. Jestem sobą, ale mogę stać się każdym - to jest moja największa przyjemność w graniu. W życiu codziennym chcę mieć poczucie bezpieczeństwa, ale w teatrze, w sztuce jest "jazda z poślizgiem".

W kwietniu 1988 roku w foyer teatru stanęła trumna Witkacego okryta biało-czerwoną flagą, odbył się pogrzeb. Po kilku latach sprawa skończyła się międzynarodową kompromitacją, skandalem.

- Nie lubię o tym mówić, bo został we mnie straszny ból.

To były umowy między urzędnikami - poza teatrem - dotyczące ekshumacji zwłok. Poproszono nas, żeby przygotować ceremonię. To było wielkie przeżycie, człowiek, który popełnił samobójstwo, który jest dla mnie tak ważny w myśleniu o sztuce, nagle jest w foyer naszego teatru.

Pamiętam ten moment. Było dużo ludzi, przyjechali specjalnie, podchodzili z największym uszanowaniem, klękali, potem szli w kondukcie żałobnym, była msza.

Ks. profesor Józef Tischner wygłosił homilię. Zaczął mówić i nagle nie było go słychać.

Ktoś się potknął czy przeciął kable?

- Przecięto kable. Potem dopiero wyszła na jaw pomyłka, oszustwo z tym całym pogrzebem - że to nie były zwłoki Witkacego. Pisano, że to ostatni jego żart, ale dla nas to był szok.

W latach 80. nigdy nie myśleliście o polityce?

- My nie jesteśmy i nie byliśmy teatrem stricte politycznym.

Gestem politycznym może być też ucieczka w czystą formę, w sztukę.

- Ale teatr nie powstaje w pustce. Nie można tworzyć bez świadomości czasu, w którym się żyje. Teatr jest tylko tu i teraz. Dla nas najważniejsza zawsze była sfera duchowości, metafizyka. Życie, to, co się dzieje w Polsce, jest szalenie ważne.

Spektakl "Np. Edyp" wprost wskazywał na zagrożenie AIDS. W "Wielkim teatrze świata" Calderona jest Autor i każda z postaci dostaje do zagrania rolę. Jest piękne, proste przesłanie: bez względu na to, kim będziesz - Królem, Żebrakiem, Chłopem, Roztropnością czy Pięknem - "Graj dobrze rolę. Oto twój cel", czyli - co masz robić, rób dobrze, zacznij od siebie. To było nasze przesłanie.

Po 25 latach mówi pani dalej z wielką pasją, nawet śladu zakopiańskiego blasé.

- To prawda. Jestem niepoprawną optymistką, nie wiem, co mogłoby mnie złamać. Do tej pory nie potrafię myśleć z dystansem o tym, co robię; nie mogłabym powiedzieć, że idę do pracy. Czuję się tak, jakbym wszystko chłonęła po raz pierwszy.

Ale z tym trzeba uważać, bo Zakopane to demoniczne miejsce. Zrobiliśmy nawet spektakl "Dementia Precox Zakopianiensis" oparty na tekście Witkacego "Demonizm Zakopanego", w którym pisał: "Dłuższe oddziaływanie atmosfery Zakopanego (zaczynając od paru miesięcy aż do lat kilku zależnie od współczynnika odporności danego indywiduum) przekształca nawet dość stosunkowo silnych ludzi czynu w pseudo-kontemplatorów zajętych jedynie obserwacją zmian, zachodzących w ich zepsutych i zatrutych mózgach".

Czyli - można tu zgłupieć, czuć właśnie owo blasé, rozchwiać się, zatracić właściwą miarę. Można nie robić nic, a poczuć się artystą, mieć zbyt dobre mniemanie o sobie.

Nie wolno poddać się tej uwodzicielskiej atmosferze samouwielbienia. Najważniejszy jest spektakl, który dopiero powstanie, ciągłe poszukiwanie, stan nienasycenia.

Ma pani poczucie sukcesu.

- Powiedziałabym - żeby nie być wciąż skromną, pokorną, schowaną - niespektakularnego sukcesu. Teatr daje mi nieprawdopodobną satysfakcję, moją największą radością są spektakle, role, tematy, widzowie, przyjaciele, spotkania.

Od lat się o waszym teatrze właściwie nie pisze.

- Może nie tyle w ogóle się nie pisze, ile mniej. Ignorowaliśmy różne sprawy. Nie startowaliśmy w konkursach. Do zgłoszenia w ub. roku "Barabasza" Lagerkvista do konkursu na inscenizację dawnej literatury europejskiej namówiła Andrzeja asystentka, Marzena Garbowska - spektakl dostał Grand Prix. Teraz trzeba umieć nie tylko wytworzyć - mówiąc obrzydliwie - "produkt", ale i go sprzedać. Trzeba dużej agresywności, a ja pamiętam czasy, że zabronione było zapraszanie grup i można było kupić najwyżej 10 biletów. Zawsze chodziło nam o indywidualnego widza. Teraz jesteśmy teatrem urzędu marszałkowskiego. Chciałabym, żeby był obecny w programach, zapowiedziach premier, był znów ważnym miejscem na mapie. Od niedawna mamy stronę internetową.

Spotkałam szczęśliwą kobietę.

- Tak, tu pani nie zaskoczę.

Która żyje tylko sztuką.

- Aczkolwiek gotuję.

Przeczytam pani zdanie z książki o waszym teatrze - "W metafizycznej dziurze" Barbary Świąder, wydanej na 20-lecie: "Wiem, że paru rzeczy w życiu już nie będę miała, i może bardzo tego żałuję. Może wyśpiewam i wytańczę żal za nimi ".

- Żyje się dla. Moja praca jest darem, ofiarowaniem siebie, jestem nie dla jednej osoby, ale dla wielu.

Wspominałam, że na urodziny Witkacego przygotowywaliśmy artystyczne prezenty. Kiedyś zrobiłam spektakl niespodziankę inspirowany "Krokami" Becketta - o przemijaniu i o tym, co wieczne - była tam matka, córka i jej dziecko, też córka. Miałam taką potrzebę.

Teraz uświadamiam sobie, że to, co jest w nas, we mnie, czasem skryte, w jakiś sposób wyłania się poprzez sztukę. Np. w "Panopticum" wg tekstów Tuwima wymyśliłam, że wystąpię z wózkiem. Moja postać miała śpiewać piosenki na łódzkim podwórku, ale ja chciałam, żeby kołysała też dziecko. To było symboliczne.

Ćwierć wieku w jednym miejscu, z jednym reżyserem, też mężem, Andrzejem Dziukiem. Postawiła pani w życiu na jedną kartę. A gdyby coś się stało?

- O byłabym w tym momencie nieszczera, gdybym nie powiedziała, że ja ten lęk gdzieś mam w sobie. To jest coś przyczajonego, czego nie wywołuję, co się nie ujawniło, bo nie było powodu. Ale gdyby to wszystko się zamknęło, to chyba byłby wielki dramat.

Ale teraz - i to jest najważniejsze - jesteśmy.

Motto naszych urodzin, z Witkacego, brzmi: "Poza rzeczy - wistością / Nie szukaj już niczego / Bo wistość - tych rzeczy / Jest nie z świata tego".