Oddalenie

Rozmowa z Karoliną Kirsz

Właściwie można powiedzieć, że lęk jest moim ulubionym tematem. Zdarza się tak, że lęk i poczucie winy to są dwie główne siły, które rządzą światem. Wszystkie inne uczucia czasami zdają się ich pochodnymi - cała ta chciwość, nieumiarkowanie, nienawiść, żądza władzy i tym podobne. „Mykwa" także jest opowieścią o ogromnym lęku, który się skrywa pod religijna manią.

Z Karoliną Kirsz - reżyserką zawieszonej premiery „Mykwa" w Teatrze Żydowskim w Warszawie - rozmawia Magdalena Hierowska.

Magdalena Hierowska: Polska prapremiera „Mykwy", autorstwa Hadar Garlon, miała mieć miejsce 13 marca 2020 w Teatrze Żydowskim w Warszawie. Jednakże premiera została odwołana ze względu na rozwijającą się epidemię koronawirusa w Polsce. W obliczu panującej sytuacji i stanu szczególnego jakie wartości interpretacyjne według Pani może mieć symbolika Mykwy dla współczesnego widza?

Karolina Kirsz - „Mykwa" dzieje się w społeczności kobiet z kręgu judaizmu. Miejscem akcji jest mykwa czyli rytualna łaźnia, w której kobiety dokonują comiesięcznych rytualnych zanurzeń i tym samym dzielą swoje życie na tak zwany czas czysty i nieczysty. Miejsce to od razu odsyła nas do sedna problemu, gdzie mykwa staje się miejscem, w którym to co cielesne styka się z tym co duchowe, a to co uświęcone z czysto ludzkim. Na styku tych dwóch porządków wydarza się konflikt - czyli dramat ludzkiej religijności poświecenia i funkcjonowania wspólnoty oraz dramat kobiecego ciała, które przestaje być własnością samej kobiety i podlega pewnym rygorom i nakazom spajającym wspólnotę. Nie trudno się domyślić, że tym samym opowieść o mykwie i judaizmie stają się opowieścią o religijności w ogóle. Jest to również opowieść o poświęceniach jakie są nakładane na kobiety w związku z przekonaniem o istnieniu boskiej istoty, która się domaga wprowadzenia na ziemi określonych rozwiązań. To problem wielu religii i wielu miejsc na świecie. To oczywiście także temat z którym stykamy się w Polsce.

Czy dla Pani w tym utworze ważny jest balans interpretacyjny pomiędzy sacrum i profanum?

- Jeszcze do niedawna narzekano, że żyjemy w świecie bez sacrum. Dla mnie jest to zabawnie nietrafne spostrzeżenie. Według mnie naszym obecnym problemem nie jest niedobór sacrum ale wręcz jego nadmiar, przerost bądź dziwne usytuowanie. Trudno na przykład mówić o zagrożeniu lub nieistnieniu sfery sacrum w kraju, w którym czyjeś uczucia religijne zostają podobno regularnie obrażane. Stwarza się sytuacje przy każdej możliwej okazji, gdzie święta jest rodzina oraz związek małżeński, święte są niektóre miejsca i życie poczęte, natomiast zawsze święty jest oczywiście kościół.
Mam nieodparte wrażenie, że ta sfera świętości i nietykalności stale się rozszerza i zagarnia sferę wewnętrznej wolności, ludzkiej godności, czy swobodę ekspresji. Nie brakuje przykładów.
Jeśli z kolei chodzi o profanum to jego pole także się będzie rozszerzać wprost proporcjonalnie do sfery sacrum. Niebawem w ogóle niedogmatyczna wypowiedź na jakikolwiek temat od razu znajdzie się w tej kategorii. Z drugiej strony może to i dobrze, bo jeżeli w końcu sięgniemy w tej kwestii absurdu to możliwe, że ten system w końcu runie i pewne kategorie na nowo będą musiały zostać przemyślane. Natomiast ja osobiście nie czuje się dobrze w świecie sakralnego terroru. Zastanawia mnie jak to możliwe, że często to co zostaje nazwane świętym generuje automatycznie wiele napięć, lęku, wrogości i agresji i czy naprawdę nam to potrzebne? Czy koniecznie musi być święte. Może po prostu wystarczy, żeby było po prostu ludzkie i humanitarne?

Czy w Pani adaptacji uwidaczniane są ukryte intencje bohaterów i czy można je przyrównać do lęków i obaw współczesnego pokolenia?

- Właściwie można powiedzieć, że lęk jest moim ulubionym tematem. Zdarza się tak, że lęk i poczucie winy to są dwie główne siły, które rządzą światem. Wszystkie inne uczucia czasami zdają się ich pochodnymi - cała ta chciwość, nieumiarkowanie, nienawiść, żądza władzy, i tym podobne. „Mykwa" także jest opowieścią o ogromnym lęku, który się skrywa pod religijna manią. A problem z lękiem jest taki, że zwykle bywa on powiązany z agresją, to sprawia, że tworzy się gotowe piekło na ziemi - o ironio - urządzane przez bogobojnych wyznawców niebiańskich zasad.

Jaka jest Pani potrzeba tworzenia iluzji teatralnej i czym się najczęściej Pani kieruje wybierając materiał do realizacji?

- Teatr działa tylko wtedy, kiedy ta cała teatralna iluzja staje się dojmująco realna i możliwym jest wybudowanie mostu pomiędzy dwoma światami. Spoiwem jest przede wszystkim temat - musi być ważny i aktualny. Musi boleć ale może też śmieszyć do łez. Cudownie jeśli jest obecne i jedno i drugie jednocześnie... W teatrze nie musi być bezpiecznie i przyjemnie. Jak mawiał Kantor do teatru widz przychodzi na swoją własną odpowiedzialność. Pierwszym zadaniem teatru jest nakłuwanie ważnych tematów, stawianie dręczących pytań i odwracanie zastanych schematów.
Unikam w teatrze sentymentalizmu ale nie boje się emocji. Jestem zdania, że nadmierny dystans i intelektualny dyskurs nie wystarczą. Zależy mi aby teatr wchodził pod skórę jak drzazga, a do tego potrzebne jest więcej niż beznamiętny dialog. Nie oznacza to jednak, że nie lubię pewnych zabiegów teatralnych związanych np. z tak zwanym - szeroko pojętym- efektem obcości, czy wyjściem poza sceniczny nawias. Lubie to nawet bardzo. Ale w ostatecznym rozrachunku nawet one podbijają emocjonalną jakość.
Gdy wybieram lub sama piszę teksty z których potem powstają moje spektakle właściwie dzieje się to tak jakoś po prostu, naturalnie. Po prostu jakiś temat za mną chodzi, nurtuje mnie, coraz więcej się nad nim zastanawiam. A potem pojawia się możliwość zrobienia spektaklu. Zresztą nie jestem monotematyczna - zwykle jednocześnie na tapecie mam kilka aktualnych fascynacji, po które w razie potrzeby można sięgnąć. W każdym razie zawsze są to tematy, w których odbija się nasza współczesność

A jak rozpoczęła się Pani praca nad spektaklem „Mykwa"?

- W przypadku „Mykwy" było jednak nieco inaczej. Zastanawiałyśmy się od dłuższego czasu z Panią Gołdą Tencer (Dyrektorką Teatru Żydowskiego) nad tym jaki mogłabym zrobić spektakl. Długo rozmijałyśmy się w potrzebach, aż w końcu kierownik literacki teatru Remigiusz Grzela zaproponował tekst Hadar Galron. I tu – niespodzianka - nie było początkowo z mojej strony entuzjazmu. Robiłam czytanie performatywne tego tekstu kilka lat temu, a ponieważ takich czytań zrobiłam do tej pory kilkadziesiąt to zapamiętałam głównie ogólne wrażenie i to, że był to tekst typowo psychologiczno – realistyczny, a mnie takie rzeczy nie bardzo nęcą. Jednak Remek nie ustępował mówiąc, że ten tekst teraz jest bardziej aktualny niż w 2014 roku kiedy miałam z nim styczność. Przeczytałam więc go ponownie. I okazało się że miał rację.

Czy w Pani spektaklu znajdzie się namiastka odpowiedzi na prozaiczne pytanie: „Skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy"?

- Skąd przychodzimy nie jest żadną zagadką. Powszechnie wiadomo, że ulepił nas z gliny Prometeusz okraszając całą powstałą w ten sposób papkę własnymi łzami. Prometeusz był tytanem, synem niejakiego Japeta i Okemidy Klimene, czy jakoś tak. W każdym razie zamierzam się trzymać tej wspaniałej greckiej tradycji, która legła u podstaw europejskiej cywilizacji, a którą podobno musimy teraz tak zawzięcie bronic przed obcymi wpływami... A poważnie: pytanie skąd przychodzimy zupełnie mnie nie zajmuje. Jesteśmy na tej ziemi i tyle i bardziej ciekawi mnie co z tą swoją obecnością - być może przypadkową- zrobimy. Z kolei pytanie - dokąd zmierzamy zajmuje mnie bardzo. Chyba wszystkie pomniejsze pytania zawierają się w tym jednym. To dokąd zmierzamy stanowi konsekwencje tego jacy jesteśmy. Jak wiadomo co do tego kim jest tak naprawdę człowiek nie ma powszechnej zgodności - także dlatego, że jest to dosyć dynamiczny proces i prawdę możemy poznać tylko częściowo i w poszczególnych odsłonach. Trudno powiedzieć czym tak naprawdę jesteśmy w każdym razie - jak mawiał św. Tomasz z Akwinu - czymś pomiędzy aniołem, a bydlęciem.

Czym jest religijność i jakie jest jej ujęcie w spektaklu?

- Zdecydowanie odróżniam religijność jako taką od jej zwyrodniałej formy. Fundamentalizm i ortodoksja to zjawiska groźne. Obecnie większość światowych religii ulega radykalizacji i staje się to w pierwszej kolejności kosztem kobiet, ich prawa do samostanowienia, decydowania o swoim życiu, zdrowiu o własnych potrzebach i pragnieniach. Ciała kobiet stały się polem walki politycznej, religijnej i społecznej na całym świecie. W ostatnich latach mieliśmy szereg wystąpień, protestów kobiet z obszarów różnych religii, na niemal wszystkich kontynentach. Ponieważ świat się radykalizuje, kobiety mają już chyba dosyć ponoszenia kosztów tej całej świętości i zaprowadzania na ziemi boskiego porządku. Bo to one płacą cenę pomysłów przywódców religijnych. Z reguły oczywiście mężczyzn.
I taką sytuacje mamy w naszej „Mykwie". Atmosfera gęstnieje, pewne ofiary i wyrzeczenia, które biorą na swoje barki kobiety aby wspólnota mogła funkcjonować, stają się nie do zniesienia. Zwłaszcza gdy okazuje się, że największym bohaterstwem jest bycie okładaną gorącym żelazkiem przez własnego męża i zachowanie szlachetnego umiaru w ekspresji ewentualnego niezadowolenia płynącego z tego faktu. Bo takie jest społeczne oczekiwanie dla poczucia ogólnej harmonii życia społecznego. Świat - jeśli przymknąć oczy- został przecież tak pięknie urządzony wedle boskich nakazów.
Przeraża mnie koncept budowania nieba na ziemi takim kosztem. Powtórzę za Dostojewskim że „ Nic nie jest warte łzy dziecka" .

A jaki jest Pani prywatny stosunek do szeroko pojętej religijności?

- Myślę, że religia jest dla ludzi inteligentnych. W połączeniu z głupotą, agresja i brakiem poczucia humoru staje się czymś absolutnie nieznośnym i groźnym. Jeśli chodzi o mój osobisty stosunek to religijności to jest on mniej więcej jak w tym słynnym memie internetowym „Religia jest jak penis, można go mieć i być z niego dumnym ale jeżeli się go wyciąga ze spodni i wymachuje innym przed oczami to mamy tu pewien problem". Wiara jest sprawą prywatną, intymną i szanuje ją jak każdy inny tego rodzaju wybór i trwa to dopóki ktoś nie próbuje mi narzucać swojego światopoglądu lub wpływać na regulacje prawne. Dość wspomnieć słynny czarny protest w Polsce i jego powody ale także uporczywe odmawianie osobom LGBT prawa do normalnego funkcjonowania, poszanowania i godności oraz dostępu do rozwiązań prawnych, które są udziałem wszystkich pozostałych. Często robi się to w imię religijnych zasad: zatem w imię religii jedna istota ludzka odmawia innej ludzkiej istocie prawa do samostanowienia i godności. Jeżeli mieszamy jeszcze w to wszystko kategorię świętości to naprawdę ręce opadają. Przemoc, dyskryminacja i agresja w imię wyższych wartości jest taką samą przemocą i agresją jak w każdym innym przypadku. I nie zasługuje na inne traktowanie.

Jakie środki artystycznego wyrazu mogą najsilniej oddziaływać na widza i co w tym spektaklu było dla Pani najważniejsze?

- Dla mnie w tym spektaklu – jak w każdym zresztą innym- najważniejsze jest zbudowanie wiarygodnej sytuacji scenicznej z którą widz może się utożsamiać. Spektakl de facto opowiada o problemach wypływających z judaizmu ale naszym zadaniem było zrobienie spektaklu o religijności jako takiej, a więc wybudowanie mostu do polskiego widza i każdego w ogóle. Bo religijność jest zjawiskiem, które nas wszystkich dotyczy - nie tylko ludzi religijnych. Religijność i jej granice stały się nieoczekiwanie w XXI wieku palącym problemem społecznym, politycznym i codziennym. Religijność bardzo mocno wkracza w nasze życie i trzeba ten temat nieustannie dyskutować oraz nakreślać zasady, cenę i granice. Ten problem leży u podstaw wielu innych problemów z którymi obecnie przyszło nam się zmagać. Przykład? Trwa kwarantanna a nasi hierarchowie kościelni (na szczęście nie wszyscy) nakłaniają do uczestnictwa w mszach twierdząc, że wirus nie przenosi się poprzez hostie, która jest wszak ciałem Chrystusa, a więc jakże mogłoby to być możliwe. Nauka kontra religia. Rzeczywistość kontra fikcja. Podobnie z wodą święconą - podobno też nic nie przenosi bo i jakżeby mogła. Innym razem słyszymy obrzydliwą, średniowieczną tezę, że pandemia jest boską karą za ruch LGBT. Zresztą nie tylko nasi księża opowiadają takie rzeczy, bo o nieprzenoszeniu wirusa podczas świętych obrządków fantazjował też pewien prawosławny duchowny z Cypru, a o karze za LGBT- jeden z rabinów Izraela. To pokazuje, że problem absurdalnej religijności jest palący i zagraża nam wszystkim. Pytanie więc brzmi czy jeżeli coś zostaje opakowane w religijną otoczkę to tym samym przestaje być społecznie szkodliwe i musimy to uszanować?

Wracając do spektaklu... jeśli chodzi o jego inscenizacje to kluczowa tu była nietypowa sytuacja w jakiej od jakiegoś czasu znajduje się Teatr Żydowski w Warszawie, który stracił swoja siedzibę na placu Grzybowskim. W efekcie nasz spektakl ma miejsce w tymczasowej siedzibie przy ulicy Senatorskiej w zaadoptowanej na ten cel przestrzeni, bardzo niewielkiej i takiej w której zmagamy się z ogromną ilością ograniczeń i technicznych problemów. Jednak ja osobiście należę do osób, które kochają ograniczenia i fakt jak bardzo one potrafią pozytywnie wpłynąć na poszukiwanie twórczych rozwiązań. Dzięki Ewie Łanieckiej – scenografce - oraz reżyserce świateł - Monice Sidor i autorce projekcji Agacie Wałachowskiej udało się w tej trudnej przestrzeni wyczarować zaskakujące efekty wizualno - inscenizacyjne. Dodatkowym atutem wynikającym ze specyficznych warunków jest bliskość ośmiu grających w sztuce aktorek i przez to poczucie współistnienia w obrębie opowiadanej historii. Ciesze się także, że po raz kolejny muzykę do mojego spektaklu zrobił alternatywny muzyk Jacek Mazurkiewicz. Muzyka w naszym spektaklu pełni niezwykle ważną funkcje, zależy mi aby była nieszablonowa i nieoczywista, a jednocześnie porywająca i budująca nastrój.
Sama sztuka Hadar Galron została napisana jako sztuka psychologiczno -realistyczna, a taka estetyka szczególnie mnie nie porywa. Dlatego lwia cześć naszej pracy polegała na wypracowaniu takiej formy i estetyki, która byłaby dla nas satysfakcjonująca i wychodziła poza pewne rozwiązania. Poszukiwanie własnego języka dla opowiadanej historii jest zawsze niezwykle ciekawe. To że jakaś sztuka została w określony sposób napisana nie oznacza przecież, że nie mogę jej przetłumaczyć na bliski mi alfabet. Nie cierpię rodzajowości, bliskie jest mi zderzanie różnych, zupełnie odmiennych estetyk. I odpowiedni rytm. Spektakl nie działa dopóki nie dokopiemy się tego rytmu.
To jest już mój kolejny spektakl w Teatrze Żydowskim, który w ostatnich latach przeszedł ogromną transformacje. Z miejsca w którym hołdowało się kiedyś skrajnie tradycyjnym scenicznie rozwiązaniom teatr ten stał się miejscem w którym w ostatnich latach powstały nowoczesne i odważne spektakle najbardziej cenionych twórców w tym kraju poczynając od Piotra Cieplaka, a kończąc na Mai Kleczewskiej. Nie jestem nawet teraz w stanie wszystkich tych twórców wymienić. Jednocześnie przez te lata byłam tez świadkiem dojrzewania publiczności tego teatru. Początkowo język współczesnego teatru nie zawsze był dla niej czytelny: mam wrażenie że ten początkowy opór słabnie i budzi się coraz większa akceptacja, ciekawość i otwartość na dialog. A to warunki istnienia teatru.

Dodam jeszcze że premiera Mykwy została przewidziana na 13 marca 2020 roku. A zatem nie zdążyliśmy. Teatry zostały zamknięte, czekamy aż sytuacja się unormuje i dopiero wtedy możemy państwa zaprosić na nasz spektakl. Oby stało się to jak najprędzej.

___

Karolina Kirsz - reżyserka teatralna, autorka scenariuszy, słuchowisk i dramatów. Absolwentka Wydziału Reżyserii Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie (2012) i Wydziału Filozofii Uniwersytetu Wrocławskiego (2005), ukończyła również Wydział Wiedzy o Teatrze w Akademii Teatralnej (2008) Kirsz współpracuje z wieloma teatrami w Warszawie i w całym kraju - wyreżyserowała m.in. „Pułapkę" Tadeusza Różewicza w Teatrze Studio, „Zimę w czerwieni" Adama Rappa w Teatrze Rampa, „Uwodziciela" Radosława Paczochy w Teatrze Powszechnym w Warszawie,, „Jestem swoją własną żoną" Dough Wrighta i „Na zachodzie bez zmian" w Teatrze WARSawy. „Skrzywienie kręgosłupa" W Teatrze Horzycy w Toruniu, „Żywoty świętych osiedlowych" W Teatrze Rozrywki w Chorzowie, „Lustra opowiadają w czwartek" w Teatrze im H C Andersena w Lublinie, W Teatrze Żydowskim reżyserowała już kilkukrotnie - „Dotknij wiatru, dotknij wody" Amosa Oza, „One same" wg własnego scenariusza i „Szoszę" I. B. Singera.

Magdalena Hierowska
Dziennik Teatralny Warszawa
2 kwietnia 2020
Portrety
Karolina Kirsz

Książka tygodnia

Nice, cosie i duchy. Eseje o sztuce
Pewne Wydawnictwo
Michał Krawczyk

Trailer tygodnia

"Powrót" - reż. Michał...
Michał Zdunik
Bywa tak, że odwiedzamy dom rodzinny ...