Polska to brzydka dziewczyna

rozmowa z Dorotą Masłowską

- \'\'Między nami dobrze jest\'\' to pierwsza rzecz, którą napisałam nie pod hasłem: w jakim okropnym kraju żyjemy. Odwrotnie, jest tu moja afirmacja bycia Polką i polskości, totalnie dzisiaj wyszydzonej, zmieszanej z błotem i traktowanej jako skazę- powiedziała DZIENNIKOWI Dorota Masłowska.

Wczoraj* skończyłaś pisać sztukę teatralną "Między nami dobrze jest". Pojawiają się w niej trzy pokolenia kobiet: metalowa dziewczynka, jej matka i babka. Każda z innego świata. Dla mnie to makabryczna komedia o Polakach, którzy nie wiedzą, kim są, a może ich w ogóle nie ma?
Dorota Masłowska: Zderzyłam pokolenia: języki, sposoby myślenia, funkcjonowania, inne codzienności, żeby wydobyć ten zgrzyt, ten brak czegoś takiego jak "statystyczny Polak", brak platformy, na której to by się wszystko spotykało i moglibyśmy powiedzieć "my". Wszystko to jest w tej sztuce dość makabryczne, przerysowane, ale wydaje mi się, że tutaj po raz pierwszy mówię coś potencjalnie dobrego. Oczywiście nie formułuję wprost żadnego pozytywnego przesłania, ale to pierwsza rzecz, którą napisałam nie pod hasłem: w jakim okropnym kraju żyjemy, a jak tu szaro! Odwrotnie, jest tu moja afirmacja bycia Polką i polskości, totalnie dzisiaj wyszydzonej, zmieszanej z błotem i traktowanej jako skazę, jako policzek wymierzony przez los, przynajmniej w moim pokoleniu.

Po raz pierwszy pojawia u ciebie się historia, trauma, II wojna światowa...
Dojrzewam, przestają mnie przejmować jednowymiarowe obyczajówki, szukam przyczyn, źródeł, drugiej warstwy. W Warszawie przejmuje mnie bardzo, że jest taka wielowarstwowa. Metro, tramwaje, naturalny wielkomiejski szum, a cały czas między tym wszystkim krzyże, tablice pamiątkowe i świadomość, że nie tak dawno tematu było najprawdziwsze piekło, rzeź, że to wszystko jest zakopane pod tymi chodnikami, po których sobie gdzieś tam chodzimy na spacer. Zabrałam niedawno moją córkę, która ma lat cztery, do Muzeum Powstania Warszawskiego. I to było dla mnie bardzo przejmujące doświadczenie, bo ona mogła zrozumieć, że Warszawa była zniszczona, że były pożary, głód, ludzie chodzili po kanałach, ona to mogła jako fabułę przyjąć, tyle że nie rozumiała, że to było kiedyś. Nie mogłam jej wytłumaczyć , że myśmy wtedy nie żyli. Ona pytała: ale co, umarliśmy? Nie mogła sobie uzmysłowić, że istnieje na świecie czas, że było coś innego, niż jest teraz.

No tak, mój syn powiedział ostatnio: sto lat temu byłem mały.
Mieszkamy w domu, który był uszkodzony w Powstaniu, pani, co mieszka na górze, w nim walczyła. I zupełnie mnie uderzyło, że osoby z tak skrajnie różnym odczuwaniem rzeczywistości żyją na jednym świecie, w jednym mieście, w jednym domu, że ta historia dotyczy ich w tak różny sposób. Że można, żyjąc obok siebie, tak bardzo się nie rozumieć, tak inaczej postrzegać. I właśnie w tej sztuce próbowałam pokazać czas nie jako linię, ale jako punkt. Takie bardzo infantylne, ale przez to wyraziste spojrzenie na czas, takie odczuwanie go, jakie mają współczesne dzieci. Obcują z taką mnogością fabuł. To jest pewnie pierwsze pokolenie, które widzi wszystko zapożyczone, każdy czas, etap historii, jest zrekonstruowany i można go obejrzeć w telewizji. Obrazy się nakładają, czas zaczyna być wręcz miejscem, multimedialnym muzeum, gdzie wszystko można obejrzeć, powąchać i w czym można uczestniczyć.

Czyli to jest sztuka nie tyle o braku, ale o istnieniu wszystkiego naraz: bombardowanie jest teraz, wnuczka teraz i babcia teraz. W dodatku po raz pierwszy w twojej prozie nie wszystkie języki są skompromitowane, wyśmiane, poddane w wątpliwość - choćby bardzo staranny język staruszki.
Do dziewiętnastego roku życia mieszkałam ze swoją babcią i ona ciągle narzekała na wszystko, co współczesne jako ordynarne i zwyrodniałe, a kiedyś to były piękne filmy, smaczne ciastka, piękne suknie. Mnie się to wydawało wtedy fałszywe, herbatki w filiżankach w różyczki, a ja myślałam, że na pierwszym miejscu jest prawda, a prawda to bandanki w czaszeczki. Myślę, że byłam trochę taką metalową wnuczką. I teraz mam karę, bo dostrzegam, że w tamtych starych formach było jakieś staranie o piękno, pielęgnowanie go. Ciągle jako dobra fraza na to chodzi mi po głowie tytuł płyty Agi Zaryan "Piękno umiera". Wszystko jest takie zmielone i zniszczone, język tej staruszki przynosi coś jak wiew pięknego powietrza. Ciągle czytam stare książki, oglądam stare filmy i tęsknię do piękna, prostoty, do nieistnienia na świecie plastiku. Moja babcia powtarzała, że kiedyś świat był lepszy, ja w to do nie do końca wierzę, ale możliwe, że tak trochę było.

Stajesz się konserwatystką.
Nie wiem, pewnie nie istnieją komputery, które mogłyby obliczyć, czy ilość zła na świecie realnie się zwiększyła. Ale zupełnie inna jest jego recepcja, przesuwa się próg jego przyswajalności, kiedyś była "Sprawa Gorgonowej", a dziś takie wydarzenie byłoby jednym z miliona okienek wyskakujących w serwisie internetowym. Może zanika takie uczucie jak groza. Wszystko na wierzchu, obnażone, powielone, napisane jedną czcionką. Nic dawno nie zrobiło na mnie takiego wrażenia, jak kobiece dokumenty z PRL-u. Zaduma, że 40 lat temu Polska była na etapie takim, że ludzie "kroili kamienie siekierą", czyli konie, kartofliska, onuce, język, jakim mówią chłopi u Reymonta. I oglądasz to w 2008 roku, jak przybysz z kosmosu: starzy ludzie wieszają chusty w pasy na płocie, smutne poorane twarze jak Indianie, jakaś zupełna egzotyka, a jednocześnie to było tu, gdzie stoisz, chwilę temu. Albo momenty, gdy mówią o Bogu. To jest niesamowite, bo doszło do mnie z wielką wyrazistością, że ludzie nie pochodzą "z fabryki", dostając tylko nalepkę "Polak", "Francuz", "katolik", "buddysta", że to wszystko jest głęboko w tej ziemi, sprzężone z tym miejscem przez wieki.

Tylko że dziś częściej się tego wstydzimy, niż do tego przyznajemy, a poza tym jesteśmy totalnie podzieleni.
Mam poczucie, że w tym mitycznym "wtedy" istniało coś takiego jak naród, jak poczucie "my". A dziś jest "wy", "oni", "ja", ale nie ma żadnego poczucia wspólnoty i to jest myśl, która przewija się w tej sztuce. To wynika pewnie z tego, że po przemianach ustrojowych nie wszyscy zdołali wskoczyć na karuzelę, i jest cała pula ludzi, których ta karuzela nie dość, że nie zabrała, to odrzuciła strasznie daleko. I Kościół też nie nadążył za przemianami, stał się jakąś oazą dla tych odrzuconych, pod hasłem "pomścimy te wszystkie rzeczy, co sobie kupiliście", stał się synonimem obciachu i ciemnogrodu, kartofli i moherowych beretów. Mnie drażni bezmyślne "jechanie" na Kościół, bo jest często taką samą nietolerancją, jak każda inna. Dla mnie są obciachem żarty z Radia Maryja, to jest jakieś totalne lenistwo, ściąganie myśli z internetu. Tymczasem wydaje mi się, że to jest kwestia dwóch lat, że jak ktoś będzie chciał być naprawdę punkiem, to wywali bandankę w czaszeczki z H&M-u, założy sweter z liszajem i pójdzie na pielgrzymkę. Taki widzę wywrotowy potencjał w teraźniejszej "obciachowości" Kościoła.

Uważnie obserwujesz życie społeczne?
Staram się, bo to jest bardzo w sferze moich zainteresowań, ale jednocześnie przez moją pracę jestem wyabstrahowana, nie jestem w żadnej grupie, organizmie społecznym, mogłabym, gdybym się uparła, nie spotykać się z nikim. Nie mam telewizora. Tutaj więc wszystko wyśledziłam głównie w internecie, stałam się maniakalną czytelniczką forów internetowych i plotkarskich portali.

To masz obraz największej nienawiści, jaka może być. W realnym świecie nie jest chyba aż tak źle?
Myślę, że internet jest soczewką, gdzie nienawiść może jest trochę wybałuszona, ale jak najbardziej prawdziwa. Ludzie, korzystając z anonimowości i braku twarzy, ulegają swoim najczystszym odruchom. Różni komentujący wszystko pseudointeligenci, kultura "etykietkowania", szybkich ocen w systemie: fajne, beznadziejne, brzydkie, głupie, o tym też piszę. Dynamika forów wyraża coś bardzo polskiego. Ktoś zgłasza problem, refleksję, pytanie, druga osoba stara się go wyjaśnić z pozycji osoby fachowej, wtedy pojawia się trzecia twierdząca, że dwie pierwsze są debilami. Potem wszyscy zaczynają wypominać sobie błędy gramatyczne i ortograficzne, następna osoba twierdzi, że jest ze Stanów i tam wszystko jest inaczej, potem już totalna jatka, w której pytaniem nikt się nie przejmuje. Ludzie odruchowo wypełniają ciągle ten sam schemat konfliktu, przelewają się fale nienawiści spod znaku "twoja stara pierze w rzece". Inna rzecz to serwisy plotkarskie, demaskujące pachy i dziury w zębie, jakiś znak czasu i zemsta zwykłego człowieka za fotoshop i sesje zdjęciowe wśród piór. Trudno nie myśleć, że jeśli ludzie są w stanie generować takie fale wendety, pogardy, chęci demaskowania, to przecież ta agresja jest zawsze rewersem lęku, niepokoju, nieszczęścia i frustracji. Nikt zadowolony z siebie i szczęśliwy nie pisze takich rzeczy. Wszystko to złożyło mi się na obraz naszego wrodzonego narodowego nieszczęścia, którego skala jest nie do przecenienia.

Nie wiem, czy jest jakiś naród podobnie autoagresywny.
Kiedy w Londynie była przygotowywana sztuka "Biedni Rumuni...", przyjechała do mnie aktorka grająca główną rolę. Była pierwszy raz w Polsce i ja też pierwszy raz byłam kierownikiem wycieczki zagranicznej, i w pewnym momencie zorientowałam się, że siedzimy od tygodnia w domu i oglądamy na Youtubie pijanych ludzi jadących szosą na rowerze, teledyski disco-polo i się z tego cieszymy. Była w tym emocja samobiczowania, a jednocześnie biczowania kogoś innego, jednocześnie mówiliśmy: "Ale żyjemy w syfie, Boże, co tu się dzieje", ale "to oni są okropni, my tu siedzimy z tobą i jesteśmy normalni, przecież widzisz". Złapałam się na tym, że ta samonienawiść jest tak nieświadoma i tak głęboka, jak naród może tak sam siebie nie cierpieć?

I dlatego, na przekór, chcesz mówić, że fajnie być Polakiem?
Polakiem jest być tak samo jak Francuzem i Brazylijczykiem, i każdym innym. Rodzimy się tu i to nie jest nalepka, którą dostajemy przy urodzeniu, ale dziedzictwo setek lat. Nagle rodzisz się ty i tego w sobie nienawidzisz. To jest dramat, jeśli patrzymy na jednostkę, a co dopiero na miliony jednostek. Ostatnio dużo przebywałam za granicą, musiałam często powtarzać, że jestem Polką i w końcu zaczęłam zastanawiać się, co to właściwie znaczy. Do szału doprowadzają mnie ludzie, którzy w latach 80. wyprowadzili się z Polski i teraz mówią rzeczy w rodzaju: "I co w tej Polsce, strasznie prawda? Nie byłam tam od 20 lat, ale tam jest gruzowisko, śmierdzi, ja tam już nigdy nie pojadę". Poczułam, że mogę krytykować to, co się tutaj dzieje, ale nie za granicą, bo w momencie, kiedy wyjeżdżam, to mój status jako osoby komentującej się zmienia. Nie mogę mówić: "oni są straszni, ci Polacy, ale na szczęście ja jestem normalna i przyjechałam się przytulić".

Pisałaś tę sztukę na zamówienie niemieckiego teatru, a w Niemczech może to być odebrane jako zbiór polskich kompleksów i paranoi.
Ale to, co napisałam, nie jest żadnym otwieraniem ran, których zresztą nie mogę otwierać, bo ich nie mam, urodziwszy się w roku 83. Ja raczej mówię: "o, mam nieswoje blizny, skąd one się tu wzięły?". Jestem z pokolenia obiektywnie wolnego od traum historycznych, ale one są w spadku, we krwi i mnie to interesuje. Polska jest brzydką dziewczyną w okresie pokwitania, która nie może siebie zaakceptować, chciałaby iść na operację plastyczną całej osoby i dokonać przeszczepu wszystkiego. Jeszcze nie ma takiego momentu, kiedy mogłaby powiedzieć: tak właśnie wyglądam, ładnie albo brzydko, ale właśnie tak. Wydaje mi się, że sztuka jest o pogardzie, codziennej zakamuflowanej wszędzie nienawiści. Ta wojna jest jakąś klamrą, która te różne obrazy spina.

Stereotypowe myślenie o pisaniu dla Niemców jest takie, że pisze się o wojnie. No i piszesz o wojnie.
W relacjach Polacy - Niemcy nie oszukamy się, że tego pierwiastka nie ma. To gdzieś jest ciągle na takim poziomie prawie mitycznym i to mnie fascynuje. Że wojna, która odbyła się 70 lat temu jest gdzieś obecna. Jeszcze żyją osoby, które ją pamiętają, jeszcze nie jesteś w stanie wyrzucić chleba, mimo że jest spleśniały, bo babcia mówiła, że nie wolno. To jest to dziedzictwo i to jest niesamowite, że na przykład ja w roku 2008 zachowuję się według schematów, które moja babcia wykształciła, jedząc w schronie zgniłą marchew. Ja je w formie szczątkowej przekażę mojemu dziecku. To jest straszne i piękne. Ludzie nie są z fabryki, tylko z przeszłości.

Chociaż w tej sztuce jest też trochę o sfabrykowanej rzeczywistości: winogronach zrobionych przez małego Chińczyka Feng Shui, sztucznej ziemi poprzetykanej plastikowymi dżdżownicami przez Hindusa...
Tak, bo chodzi mi o takie ulatnianie się rzeczywistości, o "prawdziwą wodę płynną", cukierki owocowe z 1 proc. soku z prawdziwych owoców. Na Zachodzie to jest doprowadzone do skrajnych granic, możesz kupić ugotowany ryż, pogryziony ryż, prawie że strawiony - tam to się dokonało, tutaj tę przemianę od ziemniaka do proszku, który zalewasz wrzątkiem, obserwujemy w czasie rzeczywistym. Teraz jest moment przepoczwarzenia się, jeszcze żyją ludzie, którzy pamiętają wojnę, a już wstawiane są nowe rekwizyty. Tamte z przeszłości są już prawie teatralne, wzięte w cudzysłów tak jak "prawdziwe ziemniaki" ze sklepu Swojskie Jadło, każdy pakowany osobno, a wtedy były rzeczą, którą się jadło ze skórą. Ja z takich zjawisk czerpię nieskończone pokłady psychodelii.

Ta sztuka jest też inaczej napisana niż dotychczasowe rzeczy.
Tak, język jest prawie elegancki, prawie wytworny, mimo że jakieś baby rozmawiają w nim o mielonkach z Tesco. Odrzuciłam wszystkie wulgaryzmy, po prostu mi nie pasowały. Na tych różnych forach internetowych zobaczyłam, że w języku jest tyle pogardy, którą ludzie potrafią wyrażać bardzo naokoło. Nie ma też błędów gramatycznych. Wydaje mi się, że pokazałam ludzi, którzy w ogóle nic nie mówią, nie mają głosu, strefa ich decyzyjności, to zjeść mielonkę z pleśnią zieloną czy niebieską. Dlatego dałam im styl renesansowej oracji, którym posługują się też wielkie korporacje, gdzie kasjer nazywany jest "ambasadorem marki". Zanim zaczęłam pisać tę sztukę, chciałam napisać powieść XIX-wieczną o wieku XXI, ale ten projekt trochę mnie przerósł. Współczesność nie mieściła mi się w tamtym uporządkowanym języku. Ale trochę zostało tej wytworności.

Pojawia się też wątek filmowy: mężczyzna układa scenariusz, który jest kwintesencją bzdury. To ma coś wspólnego z ekranizacją "Wojny polsko-ruskiej", której zdjęcia niedawno się skończyły?
Nie, to nie było tak, że wyszłam ze zdjęć "Wojny" i pomyślałam: oj, teraz napiszę, jakie jest polskie kino. Jeżeli jest jakaś inspiracja, to sposób widzenia rzeczywistości jako wiecznie konstruującego się i konstruowanego filmu. Realizacja filmu wpłynęła na moje poczucie mocy słowa. Kiedy zobaczyłam pierwsze ujęcia, prawie popadłam w chorobę psychiczną, bo uświadomiłam sobie, że 6 lat temu siedziałam w Wejherowie i coś tam pisałam, bo się nudziłam, a teraz mam to, to istnieje, widzę to i słyszę w realu. Zdjęcia do "Wojny" były dla mnie niesamowitym doświadczeniem, bardzo radosnym. Natomiast Paweł Dunin-Wąsowicz uznał, że ja w tej sztuce krytykuję polskie kino. A chciałam powiedzieć o zjawisku dużo szerszym, o totalnej przepaści między normalnie żyjącymi ludźmi i artystami, którzy próbują o nich opowiadać. Istnieją głównie dwa sposoby artystycznego przetworzenia rzeczywistości: albo można pokazywać biedę, "śląsk", gnój i jedzenie kamieni, kiedy samemu je się zupełnie co innego. Albo można poprzerabiać wszystko w fotoshopie i wstawić komputerowe symulacje budynków. Mam wrażenie, że powstają tylko te dwa typy filmów, te dwa rodzaje książek. Sztuka staje się dwutaśmową fabryką, i sama, przebywając w świecie tej fabryki, widzę wyrachowanie, z jakim te obrazy często są konstruowane. Musi być coś o homoseksualistach, o nietolerancji, ksenofobii, wykluczeniu i wykorzenieniu, niezależnie od tego czy osobiście cię dotyka, czy dotyka cię pośrednio, czy nie dotyka cię w ogóle. Może gdybym trafiła na innego wydawcę, też pisałabym książki o nietolerowanych gejach, chociaż takim nie jestem. Nawet kiedy wyśmiewam ten zbiór żelaznych tematów, to piszę właśnie o tym i też to utrwalam.

Czy te politycznie poprawne schematy w literaturze to jest polska specyfika?
Nie, to właśnie rynek, fabryka książek, które czytają ludzie z fabryki. To mnie dotyka, bo przypadkiem stałam się świadkiem tej gwałtownej przemiany. Istnieje frakcja dojrzałych, pięknie piszących pisarzy, którzy nie mają jednak dostępu do rzeczywistości współczesnej komputerowo-internetowo-konsumpcyjnej i są, po drugiej stronie barykady, młodzi, którzy mają wyłącznie to doświadczenie, ale ono nie istnieje na żadnej osi czasowej. Zanim napisałam tę sztukę, miałam takie myśli, że młodzi ludzie nie powinni pisać książek, powinni się szybko zestarzeć, nabrać trochę zmarszczek na mózgu i wtedy pisać.

Po prostu stanęłaś po stronie tych krytyków, którzy atakowali "Wojnę polsko-ruską".
Poniekąd tak. Też mam gdzieś poczucie, że można tworzyć dziesiątki przezabawnych konstrukcji językowych, żeby wyrazić pustkę współczesnego świata, ale ten obraz zawsze będzie płaski. Dlatego chciałam drzeć szaty i oddać swoją klawiaturę. Potem dopiero zobaczyłam, że to nie tak, że to też jest doświadczenie: mieć w sobie całą tę przeszłość, ale pożyczoną, przeczytaną, opowiedzianą, obejrzaną w telewizji. Być takim współczesnym dzieckiem-cyborgiem, które wszystko widzi jak ekran telewizora, serwis informacyjny, z którego wyskakują kolejne okienka.

Jedna z bohaterek pyta: "Czy jesteś spontaniczną wycieczkowiczką, ciepłolubną domatorką, seksowną wampirzycą, zakręconą pracoholiczką, fantazyjną wichrzycielką, niepoprawną globtroterką, grubą świnią czy przecenioną mrożoną pangą z Kerfura". Ty byś teraz powiedziała - jestem Polką.
Powiedziałabym, że im bardziej jestem niepoprawną globtroterką, tym bardziej jestem Polką.

Justyna Sobolewska
Dziennik
31 marca 2009

Książka tygodnia

Złoty garnek i inne opowiadania
Wydawnictwo Media Rodzina
E.T.A. Hoffmann

Trailer tygodnia