Rzecz, która nie lubi być zabijana

rozmowa z Hanną Krall i Krzysztofem Warlikowskim.

Rozmowa z Hanną Krall i Krzysztofem Warlikowskim.

Hanna Krall jest jedną z niewielu współczesnych pisarek, których teksty wystawia pan w swoim teatrze. Jak to jest pracować z żyjącym autorem? 

Hanna Krall: Ja odpowiem. To koszmar. Żyjący autor to znacznie gorzej niż żyjący bohater. Współczuję panu Krzysztofowi. 

Krzysztof Warlikowski: Z panią Hanną jest rzeczywiście inaczej niż z dramaturgami piszącymi specjalnie dla teatru, takimi jak Tony Kushner, autor "Aniołów w Ameryce". Jej teksty nie są teatralne, ich dramatyzm polega na czymś innym, powstaje pomiędzy słowami. To strumień zdarzeń, który próbujemy przełożyć na teatr. 

Ale czy problem nie polega na tym, że żyjący autor pilnuje swego tekstu i nie pozwala na zmiany? Ajschylos nie zadzwoni do pana Warlikowskiego w środku nocy z pretensjami, że skreślił mu monolog. A pani Krall i owszem. Przy okazji słyszałem, że na jednej z prób zrobiła pani awanturę reżyserowi. 

Hanna Krall: Pan Krzysztof włączył do mojej części przedstawienia tekst, którego nie napisałam. I mimo moich próśb nie usunął go. 

Dlaczego to panią tak wzburzyło? 

Hanna Krall: Bo to był tekst dotyczący konfliktu izraelsko-palestyńskiego. 

Opowiadał o śmierci palestyńskiej dziewczynki zastrzelonej przez izraelskich żołnierzy. Dodanie tego fragmentu niebezpiecznie zmieniłoby sens całej historii. Gdyby go zostawić, z przedstawienia wynikałoby, że nasza bohaterka niepotrzebnie narażała życie, ratując Żydów podczas Zagłady, skoro oni teraz zabijają palestyńskie dzieci. Wydawało mi się to niemądre, nietrafne, niesprawiedliwe. Nie chciałam, aby Zagłada była z czymkolwiek porównywana. 

Krzysztof Warlikowski: Nie chodziło mi o porównanie okrucieństwa nazistów i Żydów, ale o paradoks losu. Wnuk ocalonej z Zagłady uczestniczy w zabijaniu. 

Hanna Krall: Ale panie Krzysztofie! Ten paradoks wszystko czyni dosłownym, wprowadza politykę, wprowadza doraźność. 

Dlaczego pan się upiera przy tej palestyńskiej dziewczynce? Jej śmierć w kontekście Zagłady rzeczywiście przypomina propagandę Hamasu. 

Krzysztof Warlikowski: Arabska dziewczynka to dla mnie opowieść o tym, że w sytuacji konfliktu nie ma wyboru. Nie oceniam, kto jest zły, Żydzi czy Palestyńczycy. Wszystko to tylko paradoksy losu, które sprawiają, że ktoś staje się zły, a ktoś dobry. Ale rozumiem motywację pani Hanny. Problem polega na tym, jak przełożyć tekst na scenę, nie tracąc zaufania autorki, która go nam powierzyła. 

Hanna Krall: Powierzyłam panu nie tylko 

mój tekst, ale opisanych w nim prawdziwych ludzi. 

Kiedy spotkaliście się po raz pierwszy? 

Hanna Krall: Zanim myśmy się spotkali, spotkali się nasi bohaterowie. Mój Dybuk z jego Hamletem. A ściślej mówiąc, nie z Hamletem tylko z Duchem Ojca Hamleta. Kiedy Krzysztof Warlikowski wystawiał "Hamleta" w Warszawie, tłumaczył aktorom, kim był Duch Ojca i jak należy rozmawiać z duchem. I dla lepszego zrozumienia opowiedział im mojego "Dybuka" - historię Amerykanina, który nosił w sobie ducha swojego brata zmarłego podczas wojny. I opowiadając, tak się wzruszył, że nie mógł już dalej prowadzić próby. 

Krzysztof Warlikowski: Pierwszym moim przedstawieniem, które pani Hanna oglądała, były "Bachantki" w warszawskim Teatrze Rozmaitości. 

Hanna Krall: Byłam z przyjaciółką, okazało się, że koło nas siedzi reżyser. Peszyło mnie to trochę. Po spektaklu zagadnął mnie, myślałam, że to takie kurtuazyjne podziękowania czytelnika dla autorki. Był tłum ludzi, słuchałam piąte przez dziesiąte. Nie pomyślałam, że nasze drogi kiedyś się skrzyżują. 

Krzysztof Warlikowski: Pani Hanna powiedziała wtedy, że chciałaby, aby ktoś po dwóch tysiącach lat wystawił jej tekst tak, jak ja zrobiłem Eurypidesa. 

Hanna Krall: Byłam poruszona "Bachantkami", straszna siła biła z tego przedstawienia. 

Waszym pierwszym wspólnym przedsięwzięciem był "Dybuk", oparty na sztuce An-skiego i opowiadaniu pani Hanny z tomu "Dowody na istnienie". 

Hanna Krall: Wcześniej Warlikowski poprosił mnie, abym napisała tekst do programu "Oczyszczonych". Odpowiedziałam: "Cóż ja do Sarah Kane, a Sarah Kane do mnie?". Na co on: "Ach tak, boi się pani salonu!". Pomyślałam: "Ach, ty...". I napisałam kilka zdań. O Kane sporo wiedziałam, byłam zresztą w Londynie, kiedy popełniła samobójstwo. 


Krzysztof Warlikowski: "Dybuk" Hanny Krall był jednym z największych tekstów, jakie przeczytałem w życiu. Takie historie wymagają od teatru czegoś zupełnie nowego. Teatr nie jest tu po to, aby zaprezentować nam jakąś opowieść, ale żeby otrzeć się o coś w prawdziwy sposób. Warsztatowa zręczność, konsekwencja, interpretacja są tu na nic. W ogóle nie o to chodzi. 

Nie obawialiście się zderzenia surowego języka reportażu z poetyckim, mistycznym tekstem An-skiego? 

Hanna Krall: Nie, ja wierzę w autentyczne historie. Uważam, że jest w nich wielka siła, tak wielka, że ich bohaterowie dadzą sobie radę w konfrontacji z postaciami literackimi. 

Ale teatr żywi się fikcją. 

Hanna Krall: Tak właśnie powiedział mi pan Krzysztof. "Bo widzi pani, pani Hanno, pani jest przywiązana do życia, a teatr żywi się fikcją". Dobra, dobra, odpowiedziałam, ale ja się czuję odpowiedzialna za moich bohaterów. I nie dam ich skrzywdzić. 

Potem była współpraca przy adaptacji "W poszukiwaniu straconego czasu" Marcela Prousta dla Teatru Miejskiego w Bonn i "Makbet" w Hanowerze. Jak powstał pomysł, aby wykorzystać w inscenizacji Szekspira fragmenty "Sublokatorki"? 

Hanna Krall: Pan Krzysztof chciał, aby trzy wiedźmy, które przepowiadają los Makbetowi i Bankowi, były dziewczynkami w wieku 10-12 lat. I pyta mnie: "Nie wie pani, pani Hanno, co to mogą być za dziewczynki?". Wie pan, odpowiedziałam, jeśli one wiedzą więcej niż dorośli, to powinny to być dziewczynki, które przeżyły wojnę. Bo tylko wojna daje dzieciom takie doświadczenie. Od wojny dziecko bardzo mądrzeje. Wobec tego niech to będą dziewczynki, które znają wojnę. A jeśli tak, to ja je bardzo dobrze znam - i sięgnęłam po "Sublokatorkę", w której opisałam historię przyjaźni dwóch dziewczynek, Żydówki Marty i Polki Marii. W ten sposób wiedźmy z "Makbeta" zaczęły mówić tekstami moich bohaterek. 

Hanna Krall twierdzi, że pański teatr opiera się na czterech filarach: są to antyk, Biblia, Szekspir i Zagłada. Kiedy pojawił się temat Holocaustu? 

Krzysztof Warlikowski: Zagłada była najpierw we mnie. Zanim się spotkaliśmy z Hanną Krall, czytałem jej książki. W teatrze ten temat pojawił się w chwili, kiedy zacząłem odchodzić od tekstów teatralnych i stawać coraz bardziej na własnym gruncie. 

Hanna Krall: Zagłada pojawiła się u Warlikowskiego razem z życiem. Im dalej było od zmyślenia, tym bliżej było do Zagłady. 

Dlaczego aby być bliżej życia, trzeba sięgać po historie z Zagłady? 

Krzysztof Warlikowski: To nie jest tak, że się sięga po Zagładę tak jak po baśnie Andersena. 

Hanna Krall: W historiach z czasów Zagłady tkwi moc uogólnienia na miarę opowieści biblijnych i opowieści antycznych. 

Krzysztof Warlikowski: Zagłada dała wiele przykładów, które tłumaczą i pozwalają lepiej zrozumieć nie tylko obsesje antycznych Greków, ale także obsesje Szekspira. Kiedy pracowałem nad "Burzą" w Niemczech, próbowałem spojrzeć na Prospera i Alonsa jako na przedstawicieli dwóch narodów: żydowskiego i niemieckiego. Próbowałem sobie wyobrazić, co by było, gdyby usiedli przy jednym stole weselnym. I gdyby ich dzieci chciały wziąć ślub. Czy mieliby siłę się pojednać? 

Hanna Krall: Istota Zagłady polega na tym, że wszystko się wtedy zdarzyło, całe dobro i całe zło. I to wszystko tutaj, w Polsce, na wyciągnięcie ręki. 

Krzysztof Warlikowski: Zagłada musi w pewnym momencie przyjść do każdego polskiego twórcy, bo to jest chyba najbardziej polski temat, prawda? 

W najnowszym spektaklu Krzysztofa Warlikowskiego " (A) Pollonia" obok tekstów Ajschylosa i Eurypidesa pojawia się reportaż Hanny Krall z tomu "Żal" o Apolonii Machczyńskiej, Polce z miasteczka Kock, która zginęła, bo ukrywała podczas Zagłady dwudziestu kilku Żydów. Jak pani wpadła na ślad tej historii? 

Hanna Krall: Pierwszy raz usłyszałam o Poli w 1988 roku. Pojechałam do Kocka śladami Menachema Mendla, cadyka z XIX wieku. Wchodziłam na strych starego domu, aby zobaczyć pokój, w którym Mendel zamknął się na 20 lat, by odpokutować własne i cudze grzechy, kiedy nagle starszy, nie całkiem trzeźwy mężczyzna, który przytrzymywał mi drabinę, zaczął opowiadać. Że tutaj, niedaleko, no ile - pięćset metrów stąd, taka stała się tragedia, Żydów wystrzelali. Tak zaczęła się w moim życiu historia Poli. Była to matka trojga dzieci, ukrywała dwudziestu kilku Żydów. Niemcy odkryli kryjówkę, Żydów zabili, a Poli i jej ojcu dali wybór: jeżeli ojciec przyzna się, że to on ukrywał Żydów, Pola będzie żyła. Ojciec milczał. Pola zginęła. 

Skąd pomysł, by połączyć Apolonię z tragedią? 

Krzysztof Warlikowski: Poruszyła mnie analogia między opowieścią o Apolonii a tragediami Ajschylosa i Eurypidesa o kobietach, które złożyły swoje życie w ofierze. Punktem wyjścia była "Alcestis" Eurypidesa. To dziwny tekst, podobnie jak "Bachantki", wykraczający poza teatr. Eurypides pokazuje eksperyment na człowieku: Bóg daje Admetowi szansę na nowe życie, o ile znajdzie na swoje miejsce kogoś, kto za niego umrze. Jego żona, Alcestis, godzi się iść za niego do Hadesu. Rodzą się pytania: co to znaczy, że jeden człowiek przyjmuje ofiarę drugiego człowieka? Jak można z tym żyć? Eurypides pokazuje zarazem wielkość i małość człowieka. Z jednej strony absolutne dobro kobiety, która oddaje to życie, i absolutne zło mężczyzny, który to życie zabiera. Drugim elementem była opisana przez Ajschylosa historia Ifigenii, którą ojciec Agamemnon złożył w ofierze podczas wojny. 

Ifigenia mówi matce, że umiera dla Hellady. Czy rzeczywiście tak myśli? 

Krzysztof Warlikowski: Dopiero na końcu wychodzi z tą tezą. Wcześniej walczy z lękiem. Wie, że i tak umrze, pozostaje kwestia, z czym. Czy z nienawiścią do ojca, ze strachem i krzykiem, czy z wyobrażeniem danym przez rodziców, że poświęca się dla ojczyzny. Oczywiście lepiej umrzeć za Helladę. I tak to aranżuje. 

W "Orestei", jak w przypadku Apolonii, tłem jest wojna, która zawiesza prawa moralne. 

Krzysztof Warlikowski: Agamemnon i Klitajmestra, rodzice Ifigenii, przypominają mi bohaterów "Pianisty" Polańskiego. Byli szczęśliwi, młodzi, mieli dzieci. I przydarzyła im się wojna. Nagle stracili wszystko. Dzień wcześniej, siedząc przy angielskim, okrągłym stole, dowiedzieli się z radia, że właśnie wybuchła wojna. Wszystkie ideały idą precz, miłość idzie precz, jesteśmy już tylko w rękach Boga. A nazajutrz zaczęli siebie nienawidzić. Gdybyśmy nie mieli za sobą XX wieku i historii Zagłady, to nie wiem, czy zrozumielibyśmy sytuację, w której rodzice muszą decydować, które z ich dzieci przeżyje, a które nie. Przed takimi wyborami stawali Żydzi podczas Zagłady. 

Hanna Krall napisała, że Sarah Kane uczy nas, dlaczego potrzebny jest Bóg. Czego uczy nas Apolonia Machczyńska? 

Hanna Krall: O Poli myślę zawsze razem z niemieckim Batalionem 101. To był oddział policji wysłany na Lubelszczyznę. Służyli w nim normalni Niemcy, za starzy na front. Zwyczajni ludzie, rzemieślnicy, sklepikarze, urzędnicy, kupcy. Z początku przerażało ich to, co kazano im robić, z czasem szło im coraz lepiej, zaczęli coraz lepiej spać, mieli coraz lepszy apetyt. Kiedyś przyjechali do nich artyści z Berlina, żeby ich rozweselić, i zobaczyli, jak policjanci zabijają Żydów. Spytali, czy też mogliby pozabijać. I pozwolono im. Artyści dostali karabiny i zabili jednego dnia kilkuset Żydów. Dla mnie to jest jedność: po jednej stronie jest Pola, a po drugiej artyści z Berlina, którzy zapytali, czy mogliby pozabijać. Z jednej strony świętość, niewyobrażalne dobro, którego nie możemy pojąć. A z drugiej niewyobrażalne zło, którego nie rozumiemy. Chodzi o to, że zło nie jest wypadkiem Pana Boga przy pracy. Ma taką samą rację istnienia jak dobro. 

Tylko czy historia współczesnej świętej może nas czegoś nauczyć? Zapewne nigdy nie zostaniemy postawieni wobec tak ekstremalnej sytuacji jak Apolonia Machczyńska, a jeśli już, to niewielu z nas będzie stać na takie poświęcenie. Dlaczego nie opowiedzieć o tych, którzy Żydów wydawali czy mordowali. W końcu zło jest bliższe i bardziej znajome. 

Krzysztof Warlikowski: To nie są tylko historie świętych kobiet, ale także tych, którzy je zabijają. Zabija Admet, Agamemnon, Orestes, nawet Herkules na rękach krew swoich bliskich. Każda z tych kobiet ma u boku mężczyznę, który zabija. To jest alternatywna historia Adama i Ewy, w której to nie Ewa podaje zatrute jabłko Adamowi, tylko Adama coś pcha do zabijania. 

Hanna Krall: Marek Edelman mówi, że człowiek to taka nieudana rzecz, która lubi zabijać. Jest to również rzecz, która nie lubi być zabijana. A od czasu do czasu zdarza się "rzecz", która nie lubi, kiedy się innych zabija. 

Krzysztof Warlikowski: Niech pani pomyśli o milionach mężczyzn wcielanych przez wieki do armii. Czy mieli prawo nie zabijać? Ja żyłem do 18. roku życia w strachu, co będzie, jak mnie wezmą do wojska i będą przyuczać do zabijania. 

Hanna Krall: Historię Poli przypominamy po to, aby każdy sam siebie zapytał, co by zrobił na jej miejscu, gdyby wtedy był w Kocku. 

A pani zastanawiała się, co by pani zrobiła na miejscu Poli? 

Hanna Krall: Nie zaryzykowałabym, mając dziecko. 

A na miejscu ojca? 

Hanna Krall: Tu odpowiedź wydaje mi się prostsza. Prawie każdy wziąłby winę na siebie, żeby swoje dziecko ratować. 

Ojciec Admeta uważa inaczej. Dlaczego, pyta syna, mam ci ofiarować swoje życie, skoro już raz ci je dałem? Nie masz prawa tego ode mnie oczekiwać. 

Hanna Krall: Ojciec Apolonii miał większą świadomość tego, co uczynił. Umarł ze zgryzoty cztery miesiące po śmierci córki. Ojciec Admeta, o ile wiem, żył w spokoju. 

U Greków jest inne poczucie winy. W "Orestei" o losie człowieka decyduje fatum. Odpowiedzialność za los można zrzucić na bogów. Dlaczego Bóg zamilkł, gdy ginęła Apolonia? 

Hanna Krall: Nie wiem. 

Do czego odnosi się tytuł "(A) Pollonia". 

Hanna Krall: Do Apolla. 

Krzysztof Warlikowski: Do Polonii. Wyobraziłem sobie ten chrzest bohaterki, tuż przed odzyskaniem niepodległości przez Polskę. Przecież jej imię to zakonspirowany symbol patriotyczny! Ale imię Apolonia oznacza również poświęcona Apollowi. Apollo dał życie Admetowi w zamian za życie Alcestis. To tak, jakby Apolonia już w kościele otrzymała swój los wraz ze chrztem. Że będzie musiała być poświęcona. 

Jak to się stało, że reżyser skandalista, o którym pisano, że ma hormony w głowie, zajmuje się Zagładą i robi spektakl o mitologii polskiej ofiary. 

Krzysztof Warlikowski: Można powiedzieć, że reżyser zmądrzał. A może to po prostu kwestia wieku? "Oczyszczonych" robiłem osiem lat temu, miałem wtedy 38 lat. Dzisiaj mam 46. 

Co w waszej współpracy jest najważniejsze? 

Hanna Krall: Warlikowski łączy fikcję i rzeczywistość. To bardzo pożyteczne. W literaturze z większą powagą traktuje się beletrystykę, szuka się w niej głębokich znaczeń, symboliki, metafor. A literaturę faktu traktuje się tak, jakby była przypadkowa i bez znaczenia. Dzięki temu, że Warlikowski nadaje literaturze faktu rangę sztuki, jest szansa, że ludzie będą z większą powagą traktowali samo życie. Że potraktują je z tą samą powagą co zmyślenie. 

Krzysztof Warlikowski: Pani Hanna mnie zaślepiła. Dzięki spotkaniu z nią uświadomiłem sobie, że muszę słuchać dojrzałych ludzi, bo tylko oni potrafią nazwać tę rzeczywistość. Większość ludzi po czterdziestce jest skupiona wyłącznie na walce z umieraniem. Nie mają siły produkować pięknych myśli. 

Hanna Krall: A pan korzysta z mojej siły. 

Krzysztof Warlikowski: Właśnie. 

Hanna Krall: Wie pan co? Trzeba było mieć dużo siły, żeby przeżyć wojnę. Może mi pan wierzyć. 

Krzysztof Warlikowski: Pani Hanna jest wiarygodna dlatego, że teatr jej nie obchodzi. Oczywiście chodzi na przedstawienia, ale sam teatr jej nie interesuje. Interesuje ją to, o czym teatr mówi. I do czego może służyć. A tak wielu ludzi interesuje dzisiaj teatr. Wszyscy aktorzy są zainteresowani teatrem. Wszyscy reżyserzy są zainteresowani teatrem. Publiczność chodzi do teatru, bo jest zainteresowana teatrem. I nie chce nic więcej. Dlatego mówię: przestańcie się zamykać w teatrze. 

Mówił pan jeszcze niedawno, że nie chce pan pracować z kimś, kto nie jest pańskim rówieśnikiem. 

Krzysztof Warlikowski: Dzisiaj trudno mi uwierzyć w to, co mówi do mnie młody człowiek. Dużo więcej mam zaufania do dojrzałych ludzi. Mogę na przykład całe tygodnie spędzać z Mają Komorowską. Ostatnio przegadałem cały wieczór z teściami naszej reżyserki świateł Felice Ross. Mają po 60 lat i są dla mnie kopalnią wiadomości o świecie. 

Czy to znaczy, że porzucił pan swoje pokolenie? 

Krzysztof Warlikowski: Nie, przecież nadal pracuję z tymi samymi ludźmi: Andrzejem Chyrą, Mają Ostaszewską, Jackiem Poniedziałkiem, Magdą Cielecką. Ale oni też zmienili perspektywę. Razem się zmieniamy. 

Po "Dybuku" mówił pan, że nie jest w stanie wejść w żadną wymyśloną historię. Co dzisiaj pana bardziej inspiruje - rzeczywistość czy literatura? 

Krzysztof Warlikowski: Kryzys między fikcją a prawdą mam już za sobą. Już nie obsługuję ani prawdy, ani fikcji. Obsługuję jedno: życie chyba. Cokolwiek zrobię, nigdy nie będzie to już Kushner, tylko będę to ja.

Roman Pawłowski
Gazeta Wyborcza dodatek Duży Format
18 maja 2009

Książka tygodnia

Tajemnicze dziecko
Wydawnictwo Media Rodzina
E.T.A. Hoffmann (Ernst Theodor Amadeus Hoffmann)

Trailer tygodnia

Miłość do trzech pomar...
Zbigniew Głowacki