Serotoninowa nadwyżka

Rozmowa z Pawłem Demirskim

Chcemy w najnowszym spektaklu na rany pochuchać, żeby się zagoiło, i dać ludziom psychiczne kocyki czy coś takiego. Chcemy pokazać, że jest dobrze i może być dobrze

Z Pawłem Demirskim, autorem spektaklu "Triumf woli" w reż. Moniki Strzępki, rozmawia Agata Dąbek.

Agata Dąbek: „Triumf woli" zapowiadacie jako spektakl optymistyczny. Skąd ta nagła zmiana w sposobie mówienia o rzeczywistości?

Paweł Demirski: Z nudów. Ale też z poczucia, że chyba wyczerpała się jakaś konwencja pesymistyczna i stała się jałowa. Łatwo jest pesymistycznie krytykować, my też zrobiliśmy wiele ciemnych przedstawień, należał do nich choćby ostatni spektakl w Starym „nie-boska komedia. WSZYSTKO POWIEM BOGU!" Jak robisz ciemne przedstawienie, rozsiewasz trochę mroku dookoła, a potem zasysasz w siebie ten mrok. Mnie, jako osobie, która pisze, to trochę ryje bańkę. Mimo że spektakl jest entuzjastycznie przyjmowany, we mnie pozostaje coś ciemnego. Rzecz, którą teraz zaplanowaliśmy, jest inna i fajna, choć nie wiem, czy w ogóle jest możliwe zrobienie takiego przedstawienia. Myślę jednak, że potrzeba nam jakiegoś skumulowanego wykopu pozytywnej energii ze sceny.

Na czym opiera się to przekonanie?

Wiem, do czego zmierzasz, pytając, ale uważam, że taka potrzeba to coś, o czym myślimy od jakiegoś czasu, ja bym nie łączył tego z obecną sytuacją polityczną.

Jednak w waszym spektaklu odnosicie się do klimatu, który dziś panuje w kraju i na świecie, np. mówicie o złych wiadomościach, które zewsząd, głównie za sprawą mediów, do nas napływają.

Owszem, ale nie one są tematem spektaklu. Oczywiście, dyskutowaliśmy na próbach, czy jednak nie lepiej byłoby ukazać również rewers, tę ciemną stronę rzeczywistości, ale uznaliśmy, że nie. Jeszcze przed wakacjami gadaliśmy o sztuce „Rodzina dobrych" Davida Lindsaya, której wspaniałość polega właśnie na tym, że nie wydarza się w niej nic złego. Jej bohaterowie, członkowie czteroosobowej rodziny, cały czas mówią sobie wyłącznie miłe rzeczy i to im się naprawdę udaje. Rozmawiałem z tłumaczem tej sztuki, który widział jej dwa wystawienia. Na pierwszym, wiernym wobec tekstu, zrobionym tak „po literach", ludzie przedziwnie reagowali, niektórzy nie mogli już tego słodzenia wytrzymać i wychodzili, inni to kupowali w całości, rośli razem z tą rodziną. Natomiast twórcy drugiego przedstawienia chcieli pokazać też rewers tej pięknej rzeczywistości, coś w stylu: jest dobrze, dobrze, ale uwaga!: ktoś tu się skrada z nożem. To podobno nie wyszło. W tym sensie postawiliśmy na to, że nie pokazujemy rewersu, a jeśli już – to tak, żeby on nam jeszcze bardziej podbijał dobro. Cała nasza praca, nie tylko moje pisanie, ale też gra, inscenizacja, polega właśnie na tym, żeby znaleźć skuteczny sposób na przerzucenie jak największej ilości pozytywnej energii ze sceny na widownię.

Dlaczego włączyliście do spektaklu historię Kathrine Switzer, pierwszej kobiety, która przebiegła maraton? Chyba trudno odczytywać ją inaczej, niż jako krytyczny komentarz do tego, co obecnie dzieje się w Polsce.

To była pierwsza historia, na którą trafiłem. Jak zacząłem robić research materiałów, okazało się, że bardzo dużo tych kobiecych historii można by złowić, natomiast my od początku nie chcieliśmy robić stricte feministycznego przedstawienia. Wybraliśmy ten wątek, bo – mi przynajmniej – wydał się on wielce plastyczny, jakoś wyjątkowy, można było o nim fajnie pogadać i fajnie go pokazać. Jak pierwszy raz czytałem historię Switzer, miałem łzy w oczach, my chcemy wywołać podobne emocje, mamy nadzieję, że trochę się wspólnie powzruszamy.

Jedną z waszych wczesnych inspiracji była też historia amerykańskiego komika Andy'ego Kaufmana. Ile z niej zostało w spektaklu?

Na pewno nie inspirowaliśmy się całym filmem „Człowiek z księżyca" opowiadającym o Andym Kaufmanie, raczej jedną sceną z tego filmu, gdzie Kaufman, postać autentyczna, organizuje wieczór z pozytywnym przesłaniem. Oczywiście ten wieczór był trochę inaczej skonstruowany, Kaufman posługiwał się innymi środkami, np. konwencją stand-up, chciał też nie tylko dać widzom pozytywną energię, ale też wziąć jej trochę od nich dla siebie, bo chorował na raka i sobie wymyślił, że może go to uleczy.

Potraktował ten wieczór jako pewien rodzaj terapii, również – autoterapii.

Tak, Kaufman wierzył w takie różne teorie. Jak oglądałem film za pierwszym razem, bardzo spodobała mi się idea, że robiąc spektakl tego typu, bierzemy wszystko pod uwagę, wszystkie krytyczne głosy, które można bardzo łatwo przewidzieć, z czołowym argumentem, że spektakl będzie przesłodzony. Ale my działamy w ten sposób absolutnie świadomie i z radością, wchodzimy w to z mocnym przekonaniem, że właśnie tak, tak ma być! – nie inaczej. Bo gdybyśmy zaczęli uwzględniać te wszystkie potencjalne krytyczne głosy, to nasze przedstawienie w ogóle nie byłoby możliwe, ono by nie wyszło. My obśmiewamy w nim właśnie takie postawy i próbujemy pokazać człowieka w dobrym świetle. Z tym chyba generalnie mamy problem, jako społeczeństwo.

W spektaklu ukazujecie też inne nasze przywary, jak choćby nawyk automatycznego mówienia, że nic nie da się zrobić, niewiarę w jakąkolwiek zmianę, obawę przed tym, co nowe. Punktujecie również narastające wokół nas – i w nas – strach, panikę, wzajemną wrogość. W takiej atmosferze gdzieś umyka nam dobro i przez to też chyba tracimy przysłowiowy „power".

Tracimy power, ale też mam wrażenie, że ludziom po prostu zmienia się ogląd rzeczywistości. Raczej szukamy wrogów niż przyjaciół, jeżeli ktoś z kimś się nie zgadza, to ta osoba od razu staje się wrogiem, od razu jest zła, jest złym człowiekiem. Wkurwia mnie ten mechanizm, który między nami funkcjonuje. Dlatego tym bardziej my chcemy pokazać, że może być inaczej, że człowiek naprawdę miewa odsłony fantastyczności i potrafi być super. I że to wcale nie jest takie trudne.

Nie muszą też stać za tym wielkie czyny. Historia Kathrine Switzer stanowi u was raczej wyjątek, pozostałe, które przywołujecie, nie są aż tak spektakularne.

Wydaje mi się, że jednak są – bywają może codzienne albo mniej. Wbrew pozorom wcale niełatwo było poodnajdywać takie autentyczne historie, materiał napływał różnymi kanałami. Kiedyś, w radiu, usłyszałem górnika, który opowiadał o tym, jak odszedł z pracy, bo poważnie zachorował. Dostał odprawę i za bardzo nie wiedział, co z nią zrobić – ze sobą również. Pod wpływem jakiegoś wariackiego impulsu, nagle spakował manatki i pojechał stopem do Indii, jak zadzwonił z tych Indii do żony, to ona myślała, że on jest po prostu pijany i dlatego nie wraca do domu. Od tego czasu ten człowiek dostał jakiejś korby i zaczął jeździć po całym świecie. Sposób, w jaki opowiadał o sobie na antenie radia, prosty, mądry, taką ludową mądrością, chwaląc się, ile to on od świata nie dostał, wydał mi się świetny.
Ta historia pokazuje, że dobre zmiany – jakkolwiek to teraz zabrzmi – nie wymagają, a przynajmniej nie zawsze, jakichś heroicznych postaw, nie są takie trudne. Przekazuje też jakąś mądrość: że dobrzy ludzie naprawdę dostają dobre wiadomości, że to działa, jak jakiś prztyczek, który się metafizycznie w mózgu przełącza. Takimi rzeczami chcemy zaatakować w spektaklu.

Można zatem to, co robicie, potraktować jako pewien rodzaj terapii, podobnie jak wieczór Kaufmana. Wracacie do źródła i pozwalacie – niejako na nowo – zobaczyć, że małe, proste gesty mają znaczenie, dobrze też wpływają na zdrowie. Choćby dlatego warto czasem kogoś przytulić, uśmiechnąć się, wyłączyć telefon i skupić się na rozmowie, przy wspólnej kolacji chociażby.

Ja mam wrażenie, że my żyjemy w bardzo cynicznej kulturze, takiej kulturze wiecznej ironii. Sam uwielbiam ironię jako narzędzie pisarskie, cynizm postaci też cenię, bo buduje lepszy dialog, natomiast jeśli chodzi o świat, postawa cyniczna wydaje mi się już trochę nieznośną manierą. Wkurwia mnie, że wszystko można obśmiać, wszystko można zanegować i poprzez to poczuć się bezpiecznie – nie wygłupić się. My absolutnie pozbywamy się ironii i cynizmu. W pewnym sensie jest to ryzykowne, bo wystawiasz samego siebie: pokazujesz w końcu jakieś miękkie podbrzusze, ale sam nie wiem, jestem jakoś strasznie ciekaw, jak to zafunkcjonuje.
Kiedyś, najprawdopodobniej jakiś widz, napisał po jednym z naszych przedstawień, chyba po „Tęczowej Trybunie 2012", że wyszedł z niego z serotoninową nadwyżką; my byśmy chcieli wyprodukować po obu stronach sceny trochę tej serotoniny.

Jak zatem „Triumf woli", spektakl z pozytywnym przesłaniem, sytuuje się wobec krytycznego nurtu teatru, który uprawialiście do tej pory?

Uważam, że – paradoksalnie – takie przedstawienie nie przestaje być krytyczne. Ono jest krytyczne, ale z innej strony. Z krytycyzmu nie rezygnujemy, chyba zresztą nie umielibyśmy zrezygnować, ale uruchamiamy go w inny sposób. W takich czasach jak nasze, zrobienie negatywnego przedstawienia, które coś punktuje, wytyka, gani, pewnie ma jakiś wymiar, ale przeważnie dzieli widownię, utrwala więc silne obecnie zewnętrzne podziały. Oczywiście, podziałów jako takich, jak serotoniny – nigdy dość, one zawsze coś mówią, coś komunikują, natomiast podział podziałowi nierówny: bo to, z czym mamy do czynienia obecnie, nie jest już rozmową, jaką prowadził Kargul z Pawlakiem przez płot – między nami stanął mur. Ludzie nie rozmawiają ze sobą, lecz gadają sami ze sobą, wyobrażając sobie swoich przeciwników politycznych i to, co oni mogliby powiedzieć.

Próbujecie zburzyć ten mur, na nowo otworzyć przestrzeń dyskusji?

Zobaczymy, jak to wyjdzie, ale wydaje mi się, że tak, ale innymi środkami. Jedna polska wybitna intelektualistka powiedziała, że teatr krytyczny w Polsce skończył się na naszym przedstawieniu „W imię Jakuba S". Argumentem było to, że ludzie się na nim śmieją i żywo reagują. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Jeżeli masz robić przedstawienie, na którym ludzie nie reagują, to po co w ogóle je robić?! Obrazić widza jest szalenie prosto i to każdego, czy z prawa, czy z lewa, czy ze środka, kobietę i mężczyznę, jak w życiu. Zrobić skandal jest również rzeczą banalną. Natomiast nie wierzę, że w obecnej sytuacji skandal ma jeszcze w ogóle polityczny wymiar, raczej jest jakimś miazmatem, wydmuszką. Widza trzeba zaskakiwać, a takie przedstawienia już naprawdę nikogo nie zaskakują. Teatr krytyczny może też powstawać w połączeniu z widownią. I my próbujemy to robić.

A co z waszymi poglądami? Publiczność może przecież mieć inne.

W „Triumfie woli" nie rezygnujemy z naszych poglądów, one są w spektaklu zachowane. Opowiadamy na przykład historię o brytyjskich strajkach górniczych, które zostały wsparte przez ruchy lesbijek i gejów. Nas niezmiernie cieszy, że taka inicjatywa w ogóle powstała, co nie znaczy, że inni podzielają nasze zdanie. Kiedyś czytałem recenzję filmu opowiadającego o tych wydarzeniach – „Lesbians and Gays Support the Miners", w jakimś katolickim piśmie, gdzie skrytykowano ten film za to, że atakuje ludzką naturę oraz prawny porządek w kraju.

Podobnie zarzuty kierowano pod adresem Kathrine Switzer, która jako pierwsza „ośmieliła się" przebiec „męski" maraton.

Tak. Nasze historie w spektaklu często opowiadają o ludziach, którzy zrobili coś po raz pierwszy. W którymś momencie dokopujemy się aż do opowieści o koleżce, który wynalazł ogień i zrozumiał, że ten ogień jest dobry, do człowieka, który wynalazł koło. Nie jestem jakimś wielkim afirmatorem ślepego postępu, ale sądzę, że człowiek naprawdę potrafi wymyślić fantastyczne rzeczy i podzielić się nimi z innymi. Jest oczywiście w stanie też wymyślić rzeczy złe, jak obozy koncentracyjne, i my raczej funkcjonujemy w porządku tego pesymizmu, zwłaszcza w teatrze, gdzie ciągle, jak to się mówi, rozdrapujemy dyskursy i rany. My chcemy w tym spektaklu na rany pochuchać, żeby się zagoiło, i dać ludziom psychiczne kocyki czy coś takiego. Chcemy pokazać, że jest dobrze i może być dobrze.

Dobro odbieramy jako mniej atrakcyjne niż zło, sami pokazujecie w spektaklu, że większe podniecenie odczuwamy na wieść o katastrofach niż o pozytywnych zdarzeniach.

Faktycznie, jest w nas taki mechanizm, chyba w każdym, że jak dowiadujemy się o katastrofie, w której zginęło sto osób i liczba ofiar ciągle wzrasta, to budzi się w nas jakieś takie pragnienie, żeby ta katastrofa była jeszcze bardziej spektakularna – nie, nie sto, niech będzie tysiąc ofiar! Niech znikają całe miasta, wtedy będziemy mieli co przeżywać! Jak rozegrała się tragedia z dwiema wieżami World Trade Center, to założę się, że paru ludzi myślało: no dobra, ale Pentagon dalej stoi, gdyby go wysadzili, to by dopiero było: wow! Byłoby o czym gadać po prostu. To się jakoś samo napędza. W spektaklu robimy jakby to samo, tylko na odwrót, chcemy, żeby dobro napędzało dobro, żeby wywoływało pozytywne emocje, pchało nasze oczekiwania w dobrą stronę.

Działacie zatem podobnie jak media, to znaczy metoda pozostaje ta sama, tyle że zmienia się przekaz: zamiast bombardować nas złymi wiadomościami, epatować obrazami przemocy, zasypujecie nas historiami z happy endem, zalewacie przykładami wzajemnej życzliwości.

Mnie się wydaje, że – wbrew pozorom – to jest trochę niewygodne postawienie widza wobec takiej sytuacji, że komuś coś się udało. My tego nie lubimy, bo nie potrafimy myśleć w ten sposób, że skoro komuś się udało, to mnie też się uda. To tak nie działa, również w środowisku artystycznym. Inna sprawa, że jak otrzymujesz złe wiadomości, słuchasz jakichś żalów, że tu komuś nie wyszło, tu się czegoś nie zrobiło, to działa to uspokajająco.
Dobre wiadomości, dobre zdarzenia, również w takim psychologicznym sensie bywają niełatwe. I nie myślę tu o historiach typu „od pucybuta do milionera", bo one mają w sobie coś z fałszywej propagandy, ale o takich rzeczywistych zdarzeniach, które widzimy, musimy je zaakceptować i siebie wobec nich jakoś ustawić, porównać – to, jak mi się wydaje, bywa bolesne. Jak oglądam jakiś serial i widzę, że jest cholernie dobry, to mnie jakoś dźga od środka, ale też dociera do mnie, że można. Myślę, że obsługi tych dobrych wiadomości trzeba się nauczyć, żeby one nie bolały.

I żeby dawały siłę, by samemu coś zrobić.

Ale to jest trudne, bo od razu poddajemy się jakiemuś negatywnemu myśleniu. Weźmy za przykład taką historię Kathrine Switzer: no dobra, ona przebiegła ten maraton, ale generalnie kobiety nadal są źle traktowane, to nic nie dało. Przy czym takie mędrkowanie niczego nie buduje. Taką optykę przyjmować jest łatwo, patrzeć przez ciemne okulary na świat jest prosto, nas ona nie interesuje. Oczywiście mamy w spektaklu postać, która jest podobna, wszędzie znajdzie dziurę w całym – Tego, Który Nie Umie O Sobie Mówić Dobrze, traktujemy ją z ciepłym szyderstwem.

Pojawia się u was też inny ciekawy bohater – Szekspir. To interesujące, że postać dramatopisarza słynącego z ukazywania zbrodni, u was wspiera innych bohaterów w tworzeniu ich własnych historii ustanawiających dobro.

Szekspir to geniusz, ale w naszym przedstawieniu to postać należąca do tej grupy ludzi, jakich ja osobiście lubię. Generalnie tak napisałem wszystkie postaci: wśród takich ludzi chciałbym żyć. U nas działa on jak Puk trochę, napędza akcję, podpowiada, w jakim kierunku powinna zmierzać, w stronę nieoczywistości, w stronę zachowań poza sztampą. W pewnym momencie mówi, że opisać krwawą kolację jest łatwo, bo to zawsze działa, napisanie jakiejś strasznej sceny przemocy, takiej żeby ludziom poszło w pięty, również nie jest jakoś specjalnie trudne, takie są fakty: tworzysz postać ofiary, potem kata, coś tam dodajesz i jakoś to posuwa się do przodu. Tragedie Szekspira miały przestraszać. Ale Szekspir pisał też komedie. Kiedy czytam czasem innych autorów, to mam takie wrażenie, że czuję jakąś łączność z nimi. Mam tak na przykład z Broniewskim i jest to oczywiście wyłącznie moja fiksacja, ale wydaje mi się, że ja naprawdę rozumiem, jakim on był człowiekiem. Z Szekspirem nie mam aż tak, ale tak go sobie wyobrażam, tak go sobie zaprojektowałem. Wiadomo, że zaraz wszyscy szekspirolodzy pewnie się oburzą, że takiego Szekspira nigdy nie było, ale my nie opowiadamy historii Szekspira, raczej używamy go do realizacji naszych celów.
Szekspir popycha akcję w pozytywnym kierunku, ale pełni też inną funkcję. Starałem się napisać postać, która popełnia dzieła wybitne, ale nie działa tak, jak sobie to wyobrażają akademicy. Ta postać ma raczej aurę chaosu, a nie nabożnej powagi, wnikliwych badań – zależało mi na zaznaczeniu nieobliczalności ludzkiego umysłu, że nie da się tego geniuszu jakoś zmierzyć. Wyobrażam go sobie raczej jako wcielony chaos, taki ludzki pozytywny anarchizm. W grach RPG, w które grałem w podstawówce, gracz, tworząc swoją postać, wybierał charakter postaci – mógł być zły, dobry, neutralny, chaotyczny, albo mógł połączyć kilka opcji, ja zawsze wybierałem sobie charakter chaotyczny i dobry. I takie chcemy zrobić przedstawienie. Z energią chaotyczną i dobrą.

___

Paweł Demirski – urodził się w 1979 roku w Gdańsku. Dramaturg i dziennikarz, członek zespołu Krytyki Politycznej. Studiował architekturę na Politechnice Gdańskiej oraz dziennikarstwo na Uniwersytecie Wrocławskim. Jako dramaturg zadebiutował w 2002 roku. W latach 2003–2006 był kierownikiem literackim Teatru Wybrzeże. W 2003 roku był stypendystą Royal Court Theatre w Londynie.

Wywiad ukaże się w programie do spektaklu „Triumf woli" w Starym Teatrze w Krakowie.

___

Agata Dąbek - doktorantka Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jej główny obszar zainteresowań stanowi dramat europejski XX i XXI wieku ze szczególnym uwzględnieniem praktyki dramatopisarskiej obszaru niemieckojęzycznego. Opublikowała monografię „Polski Faust. Wątki faustyczne w polskiej dramaturgii XX wieku" (Kraków 2007), współredaktorka monografii zbiorowej „Publiczność (z)wymyślana. Relacje widz-scena we współczesnej praktyce dramatopisarskiej i inscenizacyjnej" (Kraków 2009).

Agata Dąbek
Dwutygodnik
28 grudnia 2016
Portrety
Paweł Demirski

Książka tygodnia

Tajemnicze dziecko
Wydawnictwo Media Rodzina
E.T.A. Hoffmann (Ernst Theodor Amadeus Hoffmann)

Trailer tygodnia