Teatr Faktu

Anna Czajkowska: Czym jest  dla Pana -  aktora, reżysera, wreszcie dyrektora Teatru Starego w Krakowie - teatr faktu? Czy istnieje jeszcze  taka forma? Co ludzie teatru myślą o niej?

Mikołaj Grabowski: Teraz chyba nie istnieje. Forma ta pojawiła się w 50-tych, 60-tych latach i wówczas miała  duże znaczenie.  Wiele faktów było po prostu niewiadomych, a poza tym teatr sięgnął po zupełnie nową formę. Trzeba pamiętać, że teatr posługuje się dramatem. Powodem robienia teatru jest jakiś dramat. Rozumiejąc, że dramat to jest również komedia i tragedia. Natomiast fakt nie jest żadnym dramatem, jest faktem, opisem pewnej sytuacji, którą można oczywiście interpretować,  albo na scenie, albo  interpretuje się ona u widza. Pamiętam bardzo ciekawe próby  z lat 60-tych , dochodzenia do teatru przez pewne fakty, które nie były znane szerokiej opinii publicznej. To było jakieś rewolucyjne. Czy dzisiaj ma to jakieś znaczenie? Obawiam się, że ostatni teatr faktu jaki zrobiłem, to był spektakl według powieści Marka Millera „Kto tu wpuścił dziennikarzy?” Tam wszystko opierało się  na fakcie. W tym przypadku narracja opisywała jedynie zdarzenia, a dramat powstawał gdzieś indziej, na widowni, albo też był sprowokowany przeze mnie, jako dopełnienie tego, co tam się mogło zdarzyć. Wymyślałem sobie historię, która się gdzieś mogła zdarzyć, np. w tej stoczni.

A.Cz. : A czy mógłby pan w takim razie spróbować bliżej określić czym ów teatr faktu jest, albo może był, jeśli go już nie ma?

M.G.: To bardzo trudne  pytanie. Robiąc opis obyczajów Kitowicza też opierałem się tylko o fakty,  spisane przez księdza. Były to  porządnie opisane obyczaje, z pewnymi dygresjami może, anegdotami, ale nie był to dramat. Jeżeli tak rozumieć teatr faktu, to oczywiście, że dalej funkcjonuje coś takiego. Gdy weźmiemy czyjś  dziennik, albo pamiętnik, albo nawet artykuły prasowe, to z tego można stworzyć jakąś narrację, jakiś dramat Jakby się ktoś postarał i od początku, od 89 roku badał tylko jeden moment, albo jedną datę, np. 27- ego czerwca,  czy 1-ego maja, albo wybrałby inną znaczącą datę i sprawdzał co się w tym dniu w Polsce działo wtedy, wtedy, wtedy; to z tego mogłaby powstać jakaś narracja dramatyczna. W każdym razie przyczyną istnienia teatru faktu jest nie psychologia, ale dramaturgia, która się ewentualnie może pojawić. Reżyserzy w teatrze faktu nie głębią stanów psychicznych ludzi, bo o nich mało wiedzą, natomiast próbują zestawić te fakty, między którymi może wybuchnąć dramat, albo wybuchnąć śmiech, pojawić się albo tragedia, albo komedia. I zawsze, w każdych czasach, istnieje  możliwość  robienia tego.  Ja sam bardzo często posługiwałem się takim materiałem, który nie miał w sobie ani narracji poetyckiej, ani narracji dramaturgicznej, ani narracji pewnej opowieści o ludziach, ani psychologii w stylu Czechowowskim. Wolałem pewne gołe fakty, gołe relacje, które przeze mnie zestawione dawały  najczęściej pewien obraz społeczny , bo o tym raczej mówimy. O życiu człowieka opowiadamy przez jego boleści, przez jego emocje, pragnienia. Natomiast  teatr faktu nie musi tak działać. Tutaj  samo zestawienie może być silnie działające.

Myślę, że to jest dziedzina  do której co jakiś czas się wraca. Myśmy w Polsce to robili, a potem przyszły inne czasy. Wszyscy odwrócili się od teatru faktu stwierdziwszy, że to jest niezbyt głębokie, albo niepotrzebne, że teraz będziemy Europejczykami i  zaczniemy wchodzić w głębokie stany duszy. Fakt istnienia wolnego człowieka, pozbawionego  kompleksów społecznych, niewoli politycznej,  pozwala mu opowiadać o swojej prywatności. Teatr faktu wyrzucono za burtę , ale jak pani widzi niektórzy znów  wracają do niego – słynne przedstawienie Głomba z Legnicy o początkach  legnickiego miasta i rzeczach, które się tam zdarzały. Pobyt  wojsk radzieckich, niemieckich to przecież fakt z dziejów tego miasta . Teatr faktu powoli powraca na sceny.  Myślę, że kolejne pokolenia zobaczą, że ten rodzaj teatru bardzo silnie działa na widza.

W każdym razie w 60-tych latach  teatr faktu był piorunujący, bo o tym, o czym mówił, nie mówiła gazeta. A teatr faktu oświetlał. To był także teatr społeczny,  a nawet polityczny. Teraz wszyscy odwrócili się od polityki. Nie obchodzi ich; mają swoje własne sprawy, swoje biznesy. Ale polityka jest dokuczliwa. Wiemy o tym i coraz więcej ludzi widzi, że życia społecznego nie da się wyrzucić za burtę i zajmować się  wyłącznie swoją duszą i swoimi pragnieniami, bo moje pragnienia są trochę zależne od tego, ile rezerw posiada NBP. Teatr faktu, jako związany ze społecznym życiem będzie powoli, bardzo powoli wracał. Ale rzeczywiście został wypędzony.

A.Cz.: A pan, jako reżyser, też wyrzucił teatr faktu za burtę?

M. G.: Obecnie również jakby troszeczkę od tego odszedłem, pewnie na chwilę, bo zająłem się inną narracją. Oczywiście na te same tematy, ale mimo wszystko narracja jest troszeczkę inna. Sięgam do gotowych sztuk, gotowych dramatów, a mimo  to moje oko ciągle łapczywie patrzy na pewne książki, reportaże. Widzę  tam potężny materiał teatralny i zawsze będę po taki  materiał chętnie sięgał. Zaczęło się  chyba od „Opisu obyczajów” Kitowicza, a może nawet i wcześniej, gdy tego rodzaju literatura, z której trzeba było tworzyć na scenie dramat, to znaczy z materiału niedramatycznego tworzyć dramat, pochłonęła mnie. Jeżeli  zestawimy ze sobą gołe fakty i powiemy, że one między sobą mają jakiś ładunek wybuchowy, to jeszcze niczym nie jest. To jest tylko  zestawienie literackie. Teatr jest pewną narracją, czymś co dzieje się na oczach widzów od godziny 19.00 do 21.00. Tam muszą się również dziać pewne napięcia , opowiadające jakąś historię. Ta historia nie jest tylko historią literatury, o której się mówi, ale jest również historią aktorów przebywających na scenie, ich wzajemnych, prywatnych relacji. Historią napięcia między reżyserem a aktorami, między reżyserem a tekstem, aktorami a tekstem itd., itd. Nie każdy  chce to robić, nie każdy umie to robić. Najczęściej ludzie wybierają gotowy tekst, bo wszystko  jest tam napisane, kolejność wydarzeń, charakterystyka postaci. Wyłuskują tylko pewne problemy, które muszą zostać zagrane przez aktorów.  W teatrze faktu nie ma takiej możliwości, ponieważ teatr ten  trzeba dopiero stworzyć. Za każdym razem trzeba wymyślać sposób na zaistnienie tekstu. Moim zdaniem jest to myślenie szalenie kreatywne, uruchamiające wyobraźnię. I to mi się bardzo podoba, jestem tego wielkim zwolennikiem. Natomiast są tacy, dla których tworzenie teatru kończy się na odilustrowaniu tekstu i nigdy nie zainteresują się teatrem faktu.

A.Cz.: Chciałabym zapytać jeszcze o zainteresowanie dzisiejszego odbiorcy teatrem w ogóle. Mówi się, że coraz mniej ludzi chodzi do teatru, preferują inne formy spędzania czasu wolnego. A przecież wiem, także z własnego doświadczenia, że dobre przedstawienie prawie zawsze oznacza pełną widownię.

M.G.: Właściwie sama pani sobie odpowiedziała na to pytanie. Ludzie przyjdą, jeżeli wiedzą, że coś co zobaczą na scenie warte jest tego. Słyszeli o tym, może czytali. Ludzie chcą słuchać muzyki, chcą oglądać wystawy, chcą oglądać przedstawienia teatralne. To jest taka podstawowa potrzeba i nie wyrzuci się jej z natury człowieka. Teatr działa bardzo głęboko. Gdyby nagle wszystkie teatry zlikwidowano, to i tak powstałyby pewne grupy, które zajęłyby się graniem. Nacisk społeczny byłby bardzo silny i ludzie krzyczeliby:” „Dajcie aktorom pieniądze, niech oni robią jakieś sztuki. My chcemy się bawić, albo płakać. Chcemy teatru”. Dlatego nie można zrezygnować z teatru, jest to niemożliwe.

A.Cz.: Czy tak  było zawsze?

M.G.: Po 89 roku pewne relacje między widzem a aktorami zmieniły się, no i pewna część widowni odpadła. Obecnie wystarczy im przeczytanie gazety, obejrzenie serialu, czy uczestnictwo w jakimś obrządku religijnym i już mają pewną porcje metafizyki, a ich potrzeba kultury jest zaspokojona. Teatr stracił właśnie tę publiczność, która przychodziła tylko po to, by usłyszeć, w jaki sposób krytykuje on władzę, jak się tą władzą bawi, jak z niej żartuje. Teatr był trybuną, która mogła  powiedzieć więcej niż ksiądz na kazaniu. Obecnie nie ma już potrzeby wchodzenia w te rejony. Pierwsze lata po 89 roku były  zawieruchą. Teatr stracił jedną nogę, bardzo ważną. Dla niektórych były to obie nogi i dlatego już się nie podnieśli. Zostali na wózku inwalidzkim. Ale przecież młodzi wychowankowie krakowskiej reżyserii, o których tu  w Warszawie głośno, ściągają  do teatru tłumy. Nazwiska  Jarzyny, Warlikowskiego od razu budzą zainteresowanie wśród publiczności. Jeżeli nawet pewien teatr się skończył, to skończył się teatr dla pewnego pokolenia, zarówno po jednej stronie rampy, jak i po drugiej.

A.Cz. :Czy to, o czym pan mówił, jest jedyną przyczyną, dla której część społeczeństwa do teatru nie przychodzi?

M.G.: Mówiąc o popularności teatru nie sposób nie wspomnieć o kwestii pieniędzy. Po prostu ludzi nie stać na pójście do teatru. Ostatecznie wydadzą 10, może 16 złotych na kino. 40 złotych na dwie osoby plus powiedzmy taksówka, to jest jakieś 100 złotych. W Rosji sytuacja jest podobna. Festiwal Teatrów Unii Europejskiej w Petersburgu. Widownia na 800 osób, a przychodzi zawsze nie więcej jak trzysta. Nie pytałem dlaczego, ale po paru dniach zrozumiałem. Dowiedziałem się, ile ci ludzie zarabiają. Jeżeli bilety na spektakle festiwalowe kosztowały 100, 150 rubli, a ktoś zarabia 1500 rubli, to do teatru nie przyjdzie, mowy nie ma. Gdyby ci sami ludzie mogli wydać jedynie 10 rubli na bilet, to może by przyszli. Wiem o tym, bo w czasach, kiedy prowadziłem teatr w Łodzi, w pewien majowy weekend sprzedawaliśmy bilety po 10 czy 5 złotych. Miałem dwie pełne sale! A przecież maj, to najgorszy miesiąc dla teatru – komunie, początek wyjazdów na działki. Nie przeceniam wprawdzie faktu pieniądza, ale nie mogę go nie doceniać.

Poza tym w obecnej rzeczywistości ludzie są  zabiegani, ciągle czegoś szukają, pracują na kilku etatach, byle się tylko utrzymać,  jakoś przeżyć, wykształcić, żyć na jakimś poziomie. W tej sytuacji teatr jest u nich raczej na drugim planie. Na Zachodzie, jak pokazują badania, 5% do 8% społeczeństwa chodzi do teatru. W Polsce zapewne jakieś 4%.. W Austrii 8% chodzi do teatru regularnie. Prowadzą tam systematyczne badania frekwencji, by wiedzieć ile spektakli miesięcznie można wystawić, by nie grać do pustych sal. My w Polsce prawdopodobnie jeszcze nie wiemy, ilu ludzi będzie chodzić do teatru, ile chce chodzić, a ilu by chodziło, gdyby mieli na to fundusze, albo czas. Ale trzeba podkreślić, że z dnia na dzień rośnie liczba tych, którzy gotowi są wszystko poświęcić, by przyjść do teatru.

A.Cz.: Czy z tego wynika, że mimo wszystko teatr się opłaca?

M.G.: Trzeba pamiętać, że są lepsze i gorsze miesiące. Maj jest okropny. Ludzie zaczynają jeździć na działki i wszyscy mają w rodzinie komunie. Dobry okres grania, to październik, listopad do połowy grudnia, a później luty, marzec, kwiecień i koniec. Właściwie sześć miesięcy można jako tako grać. Potem zostają tylko ogródki teatralne, albo duże dopłaty ze strony państwa, miasta, aby teatr był na miejscu i grał, pokazując wartościowe przedstawienia, chociażby tylko dla 50-ciu osób.

A.Cz.: Teatr Stary nie raz pojawiał się na scenach teatrów w innych miastach. I chyba dobrze?

M.G.: Zgadzam się. Teatr powinien jeździć. To bardzo ważne i ja też o to dbam. Za drogie spektakle odchudziłem, różnymi sposobami,  aby były tańsze i chcę, żeby teatr jeździł. Bardziej się opłaca wysłać 20, 30 osób np. do Poznania, niż ściągać 600 osób do Krakowa.

A.Cz.: To prawda, bo przecież koszt takiej wyprawy przekracza możliwości finansowe przeciętnego widza. Dlatego z niecierpliwością  oczekujemy kolejnych wizyt w Warszawie.

Dziękuję za rozmowę.