Teatr nieteatralny

rozmowa z Joanną Szczepkowską

Lupie pozwala się prowadzić próby latami, pozwala się przerywać pracę na rzecz innych planów (wtedy teatr stoi), pozwala się przerywać próby z powodu chorej rodziny. Aktorzy nie przyjmują innych propozycji, czekają i oczywiście się nie buntują. - rozmowa z Joanną Szczepkowską

Piotr Pacewicz: Tydzień po premierze "Persony. Ciało Simone" po kilku gwałtownych zwrotach akcji Krystian Lupa wyrzucił cię jednak z przedstawienia! 

Joanna Szczepkowska: Napisał krótki list, który dostałam w sobotę po trzecim spektaklu. On sam już wyjechał do Madrytu. Zwalnia mnie nie za "gest"...

Pokazanie gołej dupy tydzień temu na sobotniej premierze

- ...tylko za "paraliż partnerskiej relacji" i "brak prywatnego wkładu w postać" na trzech kolejnych spektaklach. Inaczej mówiąc, za efekt artystyczny. Dziwne, bo moja gra nie różniła się dosłownie niczym od tej, jaką przedstawiłam na jedynej całościowej próbie, jaką mieliśmy przed premierą. A wtedy Lupa płakał ze wzruszenia. Jeśli chodzi o "partnerską relację", to z całym naciskiem prosił, żebyśmy z Małgorzatą Braunek stanowiły "byty osobne" - i byłyśmy na tych szczątkowych próbach bytami osobnymi. W Łodzi, gdzie zagraliśmy inną jego sztukę "Wymazywanie", w krótkiej rozmowie upewnił się, czy ja chcę to dalej grać, i zapewnił, że on tego chce. To było tuż po premierze.

Co się więc stało?

- Teraz uznał, że artystycznie i duchowo odbiegam od zespołu.

Może odbiegasz?

- Zwykła manipulacja. Inna rzecz, że w "więziach", jakie powstawały po godzinach prób, jakoś byłam pomijana. W liście jest też ręczny dopisek, że nie ma w nim mowy o wszystkich powodach. Nic nie rozumiem.

Choć zwolniona, grasz dalej.

- Tylko do niedzieli [21 lutego]. Na widowni w sobotę czułam dziwne napięcie - to dla mnie nowość, gdy część ludzi demonstracyjnie przytupuje, toczy butelki po podłodze i wychodzi, a część słucha w skupieniu. A ja po prostu gram. I jak to bywa przy tak niedopróbowanych rolach, ze spektaklu na spektakl coś się wyjaśnia, coś się buduje. Ale już się nie zbuduje.

Rozmawiałaś jeszcze z Lupą? Z kimś z zespołu? Z Małgorzatą Braunek, z którą grasz w parze?

- Z Lupą już nie. Małgorzatę Braunek przeprosiłam zaraz po premierze. Od razu jej powiedziałam - nie gadajmy, nie chcę cię zarażać swoimi wątpliwościami. Zresztą uważam jej istnienie sceniczne za bardzo interesujące.

Zostałaś odstawiona do kąta?

- Nie żałuję, tak powinno być. Ale trzeba mnie było zwolnić dyscyplinarnie.

Za dupę?

- Tak, a nie z rzekomych powodów artystycznych. Ja bym zwolniła natychmiast za coś takiego. Bo według mnie artysta musi się mieścić w konwencji, a kiedy pozwala sobie na przekroczenie granic, przestaje być artystą.

Czy na premierze pokazałaś gołą dupę ad hoc, czy to było zaplanowane?

- Premiera była w sobotę [14 lutego]. W piątek pomyślałam, że trzeba coś takiego zrobić, ale do samego wejścia na scenę o 10 wieczorem w sobotę nie byłam pewna, czy się odważę. Jednak słuchając przez głośnik tekstu sztuki Krystiana Lupy, nabierałam pewności, że choć będzie to dla mnie piekielnie trudne, to trzeba to zrobić. Właśnie teraz.

Czyli to nie był gest postaci, w którą się wcielasz - Simone Weil?

- Nie, to był mój gest. Nie można go oddzielić od dyskusji wokół teatru, jaka toczy się w środowisku. Walczą ze sobą z jednej strony ci, którzy uważają, że teatr jest miejscem poszukiwań i daleko idącego eksperymentu w ramach świadczeń państwa, i ci, którzy czują się zobowiązani wobec widza pokazaniem formy gotowej i dojrzałej. To jest dyskusja na noże, bo chodzi o teren i o pieniądze. I oczywiście po obu stronach są racje ludzi utalentowanych i tych, którzy się podczepili.

Warszawski Teatr Dramatyczny jest ekstremalnym przykładem korzystania ze świadczeń państwa na rzecz eksperymentatorów. Do wielu przedstawień nie dochodzi w ogóle, co oznacza, że aktorzy stracili wiele miesięcy pracy i nie dostaną zapłaty. Lupie pozwala się prowadzić próby latami, pozwala się przerywać pracę na rzecz innych planów (wtedy teatr stoi), pozwala się przerywać próby z powodu chorej rodziny. Aktorzy nie przyjmują innych propozycji, czekają i oczywiście się nie buntują. Dzisiaj stała praca jest dobrodziejstwem. Więc biedują, szepczą, ale jeśli zawali się struktura, im może się zawalić życie. Więc nie tyle przeciw samemu Lupie, ile przeciw całości pokazałam te pośladki.

Taki jest Teatr Dramatyczny od czasów Miśkiewicza [Pawła, dyrektora od 2007 roku]. Dlatego moja interpretacja słów spektaklu "tu jeszcze dalej możesz iść" była szczególnie nastawiona na słowo "tu".

Czyli to był protest socjalny?

- Nie ma co dowcipkować - też. Ale przede wszystkim artystyczny. A dałam sobie do tego prawo, bo Lupa wyraża - w tej właśnie sztuce - pogląd, że artystą jest tylko ten, który jest zdolny do przekraczania granic. Nie jest aktorem, kto - cytuję - "nie ma w sobie obszaru kompromitacji". Lupa krytykuje aktora, który zastyga w sztywnych ramach sztuki. Toczy się właśnie dyskusja o teatrze, szalenie gorąca. A ja gram w przedstawieniu reżysera, który uważa, że teatralność go znudziła, że trzeba wyjść poza nią, wkroczyć w prywatne życie aktora. Ja tak nie uważam, ale gram w jego sztuce, więc przekornie, ale i z wielkim bólem, bo dla mnie pokazanie pośladków...

Eufemistycznie to nazywasz.

- A co to było? Pośladki.

Tu pasuje raczej "goła dupa", tak mówi "cała Warszawa".

- ...która składa się z dwóch pośladków. Zresztą ciekawe - to wszystko trwało może dwie sekundy, a przecież w "Personie", jak zawsze u Lupy, chodzi goły aktor po scenie, wypina się do widzów i nikt o tym nie mówi. Dla mnie wkroczenie w ten "obszar kompromitacji", o którym Krystian tak efektownie mówi, było prawdziwym, bolesnym "przekroczeniem granicy". Tym bardziej że od zawsze jestem przeciwna nagości w teatrze. Goły człowiek w teatrze niczego nie obnaża, nie odkrywa. Ale cóż, jak mówi Lupa, bez "przekraczania granic" nie ma artysty.

Czyli pokazałaś dupę Lupie.

- Nie, nie. Teatrowi raczej. Owszem, byłam zgorszona jego trybem pracy. Na planie do scen filmowych siedziałam godzinami w zimnym pomieszczeniu, a on mnie reżyserował przez telefon. Bo zachorowała mu ciocia z Krakowa. To smutne, ale każdemu z nas ktoś choruje, a jednak idziemy do pracy. To był zresztą incydent, ja, wiedząc, jak on pracuje, od razu umówiłam się konkretnie na dziesięć prób. Tylko ja się nie spodziewałam, że tekst będzie dopiero na trzy tygodnie przed premierą. Te dziesięć prób było ciągle przerywane jego monologami, wręcz esejami o teatrze, aktorze. Nie było jak dopracować się własnego obrazu roli.

Ale ja nie chciałam "wypiąć się" na reżysera. Wykonałam tylko wszystko, do czego Lupa wzywa aktora. Aktor ma dialogować z postacią i z reżyserem. Ma odejść od teatralizacji. Wielokrotnie słyszałam, jak mówi aktorom: Bierzcie siebie ze sobą, nie grajcie tylko roli. Chciałam zobaczyć, co będzie. Sprawdzić podejrzenie, że twórcy, którzy tak intensywnie głoszą, żeby przekraczać granice, żeby to powietrze rozdzierać - i w teatrze, i plastyce, i muzyce - że tak naprawdę chodzi im tylko o siebie. Jeżeli wkroczyć na teren ich twórczości i samemu przekroczyć jakieś granice, to się okazuje, że to niedopuszczalne.

Niby posłuchałaś reżysera, ale z zamiarem ukazania jego obszaru kompromitacji, czyli, mówiąc po ludzku, żeby go skompromitować?

- Żeby pokazać nieszczerość intencji. A może szczerość? Nie wiedziałam przecież, jaka będzie reakcja artysty na moją niesubordynację. Na te kilka sekund, które zresztą część publiczności uznała za ustalony fragment inscenizacji. Nie zrobiłam niczego, co nie mieści się w tym spektaklu. A potem wróciłam do roli.

Ten gest nie był zatem przeznaczony dla publiczności?

- Oczywiście, że był. I moja determinacja też była przeznaczona dla publiczności. Ja dobrze wiem, co mnie teraz czeka - te wszystkie "bęcki", te nasze polskie prześmiestwa, brukowe komentarze w internecie. Ale ja to zrobiłam z miłości do teatru. Nad tą rolą, jak zawsze, pracowałam poważnie i głęboko. Odbyłam całe studia nad Simone Weill, godzinami uczyłam się tych ogromnych monologów oddanych na ostatnią chwilę. Dopracowałam się takiego neurotycznego sposobu mówienia tej przejmującej kobiety. Niestety, kilku kolegów podchwyciło ten ton i kiedy wychodzę na scenę czuję, jakbym powtarzała jakąś manierę.

Kilku recenzentów napisało, że ja improwizowałam tekst. Nieprawda. Posłużyłam się słowami "Tu jeszcze dalej możesz iść", trzy razy powtórzonymi jak w tekście. I "poszłam dalej".

Po co właściwie zgodziłaś się na tę rolę, skoro nie odpowiada ci ani Teatr Dramatyczny, ani reżyser, ani ten rodzaj teatru?

- Trudna sprawa. Lupa zarzuca mi, że dopuszczając się tego "incydentu", zamiast o roli, powiedziałam o sobie. I co z tego miałoby wynikać? Same przykrości przecież, utrata publiczności, która uważała mnie za "kulturalną" i "uroczą". Ja nie mówiłam o sobie. Z drugiej strony, grając Simone Weil, nie mówię w ogóle tego, co ona mówiła i pisała. W "Personie" mówię tylko osobistymi tekstami Lupy. Czyli gram nie Simone Weil, tylko Krystiana Lupę. Ona nie miała problemu z matką, o jakim mówię na scenie. Jej matka była wyjątkowo wrażliwa na osobowość córki.

Co cię dodatkowo wkurza jako pisarkę. Po co zatem

- ...długo nie było wiadomo, co to w końcu będzie. Teksty dostaliśmy tak późno, że rezygnacja byłaby rozłożeniem repertuaru. A ja już zbyt wiele razy rezygnowałam z ról w Dramatycznym; mimo wszystko jestem naprawdę porządnym pracownikiem. A rezygnowałam, bo nijak nie mogłam zrozumieć spektakli, które tam powstawały. I miałam dziwne podejrzenie, że służę jakimś rozgrywkom. Taka "ich" aktorka. Ale ja nigdy nie jestem "ich".

Mówisz, że "Persona" miała prób tyle co nic.

- Na próbach przez ponad rok Krystian chodził dookoła stołu, opowiadał o swoich przeżyciach. Mnie jako aktorkę, a to słowo pochodzi przecież od akcji, po prostu nosiło. Czułam się jak darmowy terapeuta. Ja chcę pracować na rezultat. Po to przychodzę do pracy. Nam za próby nie płacą.

Kolejne źródło wkurzenia.

- Obawiałam się, że może Krystian Lupa jako twórca chciał taki normalny, czysty teatr skompromitować. Może dlatego nie robił prób. Przecież niezależnie od tych jego szalonych wyobrażeń jest profesjonalistą, dobrze wie, że aktor, który nie próbuje, nie jest gotowy do konfrontacji z publicznością.

Publiczne oświadczenie Lupy to była połajanka, uznał, że "wypaczyłaś wymowę ostatniej sceny spektaklu". I że to była twoja "performerska inicjatywa".

- Krystian w ogóle chętnie łaje. Po spektaklach, zwykle późno w nocy, odbywają się wielogodzinne omówienia, na których on łaje. Przyznam, że ja szłam do domu. Nie mogłam patrzeć, jak dorośli ludzie, na których czekają dzieci, psy i koty, siedzą ze spuszczonym głowami i po godzinach pracy słuchają wyroków. Krystian powinien mieć swój teatr i swoją trupę jak Grotowski. Ale mało kto z aktorów przyzna mi rację.

Teatr Krystiana Lupy to potęga i...

Sacrum.

- Grotowski też był sacrum. A Lupa jawnie w niego wątpił.

Chcę się dopytać. Czy swoim gestem chciałaś się jednak zmieścić w tej świątyni sztuki, czy od razu chciałaś ją zbezcześcić?

- Wiedziałam, że to jest, łagodnie mówiąc, wierzgnięcie, że coś wywracam raz na zawsze, że uruchamiam lawinę pytań, które wiszą w powietrzu. Na przykład kim jest aktor. Czy tylko farbą dla malarza, czy też artystą. Czy też ma prawo "kultowo zwariować".

A co to całe zdarzenie mówi o tobie? Sama porównałaś swój gest z tym, co słodkim głosikiem powiedziałaś telewidzom jesienią 1989 r.: "Proszę państwa, 4 czerwca skończył się w Polsce komunizm".

- To było dwadzieścia lat temu. Więc jeśli się komuś coś takiego zdarza raz na dwadzieścia lat, to to nie jest za często.

Ale robisz wrażenie, jakby ta rebelia ci odpowiadała. Jesteś zawodową buntowniczką?

- Zawodową? Finansowo na czymś takim raczej tracę. Jak się łatwo domyślić, nie ma potem wielu chętnych do współpracy.

Ale w 1989 roku wykonałaś gest zachwycający, teraz dosyć obrzydliwy...

- Uważasz, że moje pośladki są obrzydliwe? Przepraszam cię bardzo.

Nie byłem na premierze.

- Pójdziesz na przedstawienie, zobaczysz szereg innych pośladków, bo Krystian Lupa zawsze rozbiera aktorów, tak się składa, że na ogół rozbiera mężczyzn, ale zawsze ktoś nagi chodzi po scenie. W "Personie" też.

Gest z 1989 roku był dopełnieniem święta radości. Tutaj szłaś jak dadaiści, wbrew swoim preferencjom, robiłaś coś brzydkiego, na siłę, żeby skompromitować konwencję.

- Tak może jak dadaiści. Oni też pojawili się po to, żeby rozwalić coś, co było już stojącą wodą. Ja chciałam skończyć ze strachliwym milczeniem o wielu teatralnych tematach.

Podobno ojciec Andrzej Szczepkowski, sam świetny aktor, powiedział ci kiedyś w dzieciństwie: "Pamiętaj, że jeżeli się zgubisz w jakimś mieście, zawsze możesz pójść do teatru". Od ładnych paru lat grasz w teatrach mało.

- Bo teatr się zmienił. Szkoda mi życia na służenie czemuś, w co nie wierzę. Ale niezależnie od tego zawsze przychodzę do teatru jak do domu. Kocham garderobiane tak jak kocha się rodzinę. Bywały takie lata, że przychodziłam do teatru ot tak po prostu, nawet kiedy nie grałam, pobyć. Przedstawienia, próby wyzwalają ogromną ilość emocji, więc ludzie, którzy ze sobą tam są, nawet jeśli w normalnym życiu nie byliby znajomymi, rzeczywiście tworzą rodzinne więzi. Wspólnie przeżywamy radość, wstyd, żal. To jest też taki specjalny styl życia, styl mówienia, głównie dowcipami, zawsze tak było. Takie aktorskie odreagowanie, trochę dziecinne. Kiedy ktoś z zewnątrz usłyszy rozmawiających aktorów, to nie zrozumie. Jakby mówili po japońsku. Przerwy w graniu zawsze kończyły się dla mnie dziką tęsknotą. Bez tego, bez sceny, można stracić poczucie bezpieczeństwa.

Mówisz o teatrze, jakim on jest czy jakim był kiedyś?

- No tak, trochę o takim, jaki był. Opowiem ci o panu Józefie. Pan Jozef Sobota, garderobiany, przeżył w Teatrze Dramatycznym całe życie. 50 lat pracy. Był duchem tego teatru, bohaterem anegdot, nieodłączną osobą. Urządzono mu święto na odchodne: przyczepiono baloniki do rąk i wyprowadzono na scenę. Ale potem on się w teatrze więcej nie pojawił. Popytałam, okazało się, że rodzina zamknęła go w domu starców. Odszukałam ten dom starców, a on na mój widok już taki trochę nieprzytomny zapytał, jak to jest możliwe, że nie odwiedzili go dyrektor Holoubek ani dyrektor Świderski. Zapomniał, że nie żyją, ale nie zapomniał, że teatr jest rodziną. Tyle że to już inny teatr. Moim zdaniem nieteatralny.

Piotr Pacewicz
Gazeta Wyborcza
22 lutego 2010

Książka tygodnia

Alef
Państwowy Instytut Wydawniczy
Jorge Luis Borges

Trailer tygodnia