To jest teatr zawodowy

Rozmowa z Krzysztofem Jasińskim.

Do pierwszej grupy założycieli należało co najmniej 20 osób. Kilku aktorów, z których 7 jest wciąż w czynnym repertuarze. A tych, co są tutaj 30-40 lat, jest wielu. Mamy swoich wychowanków, którzy są gwiazdorami, mamy swoje gwiazdki, które tu wystartowały i poszły w świat, i bardzo chętnie wracają. Przede wszystkim to jest teatr zawodowy. Tutaj każdy artysta wie doskonale, że dbamy o wysoki stopień profesjonalności. W związku z tym czuje się nobilitowany, że znajduje się w wyjątkowym gronie. Tu się szanuje zawód, szanuje się publiczność, bo teatr jest dla publiczności i dla nikogo więcej.

Z dyrektorem krakowskiego Teatru Stu, Krzysztofem Jasińskim, na temat misji teatru, kondycji teatrów krakowskich, finansowania teatrów publicznych w naszym kraju i czym wyróżnia się Teatr Stu wraz ze swoim repertuarem, a w nim sztuką "Wesele" rozmawiają Alicja Wielgus i Michał Kłosowski.

Alicja Wielgus i Michał Kłosowski: Sejm ustanowił rok 2015 rokiem Polskiego Teatru Publicznego z racji obchodzenia 250. rocznicy powołania Teatru Narodowego, a tym samym założenia teatru publicznego w naszym kraju. W związku z tym prowadzi się liczne dyskusje dotyczące jego misji. Dla kogo i po co istnieje?

Krzysztof Jasiński: Teatr publiczny jest utrzymywany z publicznych pieniędzy i z tego powodu ma zadania misyjne. Moim zdaniem kiepsko się z nich wywiązuje, głównie dlatego, że decydenci albo ci, którzy powinni pilnować tej misji, nie zawsze spełniają swoje obowiązki.
Misja teatru polega na tym, żeby utrwalać to, co najwartościowsze w sferze ducha, żeby następne pokolenia mogły czerpać z jakichś wzorców, żeby mogły budować na solidnych fundamentach, a nie na ruchomych piaskach albo gruzach.

Czy teatr odpowiada na pytania istotne dla społeczeństwa?

Uważam, że to jego podstawowe zadanie. Myślę, że dość dobrze się z niego wywiązuje – polski teatr zwłaszcza.

Modnym ostatnio sposobem na teatr jest zaangażowanie, inaczej mówiąc upolitycznienie. Jednymi z bardziej znanych przedstawicieli tego nurtu są Monika Strzępka i Paweł Demirski. W ich rozumieniu podstawową właściwością teatru jest moc wpływania na społeczeństwo. Czy to słuszna droga?

Każda droga dla teatru jest dobra, jeżeli tylko ludzie przychodzą i można nazwać sztuką to, co się tam rozgrywa. To pytanie trzeba by uszczegółowić, bo kiedy mówimy o teatrze publicznym, to jawi się nam określony teatr ze sprecyzowanymi zadaniami. Dopiero teraz możemy sobie zadać pytanie, czy to jest teatr Strzępki i Demirskiego? Dla mnie to nie takie oczywiste. Myślę, że świadomy, repertuarowy teatr publiczny powinien od czasu do czasu sięgać po Strzępkę i Demirskiego, ale nie może się do nich ograniczać.
Teatr publiczny w Polsce jest teatrem Fredry, Mickiewicza, Słowackiego, Szekspira, Dostojewskiego, Witkacego i wielu innych wspaniałych autorów, to przede wszystkim teatr mądry. Zawsze powinien być zaangażowany.

Teatr może formułować myśli? Jest zdolny do wyrabiania poglądów na tematy ważne dla współczesnego odbiorcy? W jakim stopniu może zmienić myślenie?

Teatr to przede wszystkim miejsce do przeżywania. Pytanie, co tam się odczuwa i na jakim poziomie. Jeżeli mamy do czynienia z wysoką sztuką, to przeżywanie może zmieniać, bez wątpienia, i nie chodzi o zmiany typu społeczno-politycznego, tylko raczej o przeobrażenie indywidualnego człowieka.

Na temat sztuki wysokiej, czym jest i jak ją rozpoznać, krąży sporo poglądów. Czym jest więc dla Pana?

W przypadku teatru sprawa jest dosyć prosta. Sztuką wysoką przede wszystkim będzie arcydramat, czyli to, co zostało zweryfikowane przez lata, a nawet wieki. Współczesność bazuje na okresie rozkwitu teatru, czyli na renesansie. Oczywiście przedtem mieliśmy wielki teatr starożytny, grecki i nie tylko, ale są to wieki jeszcze przed Chrystusem.

Mówiąc dziś o sztuce wysokiej, mam na myśli arcydramat i dramat klasyczny, weryfikowany współcześnie.

Zwróćmy jednak uwagę na fakt, ile to już lat od działalności Szekspira. Od XVI wieku do dzisiaj upłynęły ponad cztery stulecia. Okazuje się, że Szekspir wciąż na nas działa; to co stworzył jest uniwersalne. Możemy go odczytywać po swojemu, aktualizować, a jeżeli nie aktualizować, to jakoś współcześnie dynamizować. Mamy więc do czynienia z arcymistrzem.

Oczywiście mamy również wysoką sztukę współczesną. Wtedy, kiedy wysokie kryteria, które stosujemy w odniesieniu do artyzmu, są spełnione. W przypadku teatru dotyczy to przede wszystkim autora i aktora, dopiero na końcu reżysera. Dzisiaj reżyseria i tzw. dramaturgia to najczęściej uzurpacja.
W teatrze najważniejszy jest autor. Nie ma teatru bez zapisanych słów.
Jeśli się przyjrzymy teatrowi przez ostatnich 400 lat zauważymy, że mijały różnego rodzaju gatunki, style i trendy, a teksty pozostały. To, co dzisiaj chce być takim modnym teatrem, nazwijmy ogólnie – postdramatycznym, zaczęło się więcej niż 50 lat temu i powoli odchodzi.

Do teatru teraz przylgnęła łatka skandalu. Wynikła z tego, co się dzieje na scenie przez działalność wspomnianych autorów, przez Jana Klatę i jego spektakle. Czy tak było zawsze?

Teatr nie jest oderwany od życia. Teatr jest po prostu wspaniałym miejscem i znów mi przychodzi Szekspir do głowy. Ta maksyma z Hamleta „co to jest teatr?", a więc niczym innym, tylko tym samym dalej. Oczywiście, że teatr ma bezpośredni związek z tym, co się dzieje dookoła, a ta łatka nie jest niczym nowym. Jesteśmy w okresie transformacji. Jeszcze nigdy nie przechodziliśmy takich przemian. To świetnie, że ten binarny czy dualny podział społeczeństwa, na inteligencję i na resztę, został zakwestionowany. On się chwieje od 25 lat.

Zawali się czy się nie zawali?

To już się dzieje, żyjemy w nowym świecie. Jeżeli nie upadnie gospodarka i dalej będziemy niepodległą, zachodnią demokracją, to będzie to coś fantastycznego. Wyjdziemy z tego układu Sancho Pansy i Don Kichota, Kordiana i Chama, inteligenta i chłopa. Teraz wyłania się nowe mieszczaństwo. Zmiany już nastąpiły, przez ostatnich 25 lat dużo się pozmieniało na lepsze. Do teatru chodzi się jeszcze chętniej, z różnych powodów. Można przychodzić na gwiazdy, bo grają w serialach, można przychodzić, bo jest skandal albo można przychodzić dlatego, że jest kulturalny obowiązek, bo wystawiają Mickiewicza czy Witkacego...

Albo Wyspiańskiego...

Albo Wyspiańskiego. I trzeba przyjść zobaczyć. Dzieją się wówczas fantastyczne rzeczy, jeżeli tylko mamy do czynienia z odpowiedzialną sztuką. Wtedy taki ktoś, kto nie czytał nigdy żadnego utworu Wyspiańskiego, zapamięta do końca życia, że był na Wyspiańskim w teatrze i że coś tam przeżył. Rzecz jasna, nie dotyczy to wszystkich, ponieważ nie wszyscy wynieśli z domu czy ze szkoły pewien rodzaj uwrażliwienia albo urodzili się wrażliwi na sztukę.


W repertuarze Teatru Stu mamy spektakle, które są grane wiele lat, dzięki czemu można zaobserwować, jak zmienia się publiczność i jej stosunek do takiego przedstawienia.


Jestem dobrej myśli co do teatru, jeżeli tylko coś nie zawali się przez głupotę polityków. Raczej można by powiedzieć, że następne 250 lat teatru publicznego w Polsce powinno być sukcesem.

Jak to możliwe, że widownia w Teatrze Stu wciąż jest zapełniona? Z frekwencjami w polskich teatrach różnie bywa, w Krakowie bodajże największą cieszy się Teatr Bagatela. Co powoduje, że widzowie wybierają jedne teatry, a odrzucają inne?

W Krakowie mamy ofertę różnorodną. Działa tutaj wiele teatrów, wśród nich znajduje się Bagatela. Jest teatrem gdzieś na skrzyżowaniu wszystkich trendów, jest teatrem popularnym i znakomicie swoją rolę wypełnia. Tak było zawsze. Jesteśmy takim społeczeństwem, dla którego istnieje Teatr Bagatela. Jednak równocześnie to społeczeństwo aspiruje i chciałoby mieć swój Teatr Narodowy.

Moim zdaniem Narodowy w Krakowie nie wypełnia swojej misji. I pozostaje na marginesie oczekiwań społecznych.

Łatwiej mi mówić o teatrze, który osobiście prowadzę.

Teatr STU jest ciągle jedynym teatrem w Polsce, który od wielu lat ogłasza repertuar z rocznym wyprzedzeniem i sprzedaje od razu bilety na cały sezon.

Takie przygotowanie sprawia, że można zapełnić wszystkie miejsca w szerokiej ofercie od Fredry do Becketta. Ogłoszenie całego repertuaru na sezon z równoczesnym uruchomieniem sprzedaży biletów jest gestem ekonomicznym. Można powiedzieć, że to również zdyscyplinowany plan finansowy. Wiadomo ile kosztuje bilet i jakie będą przychody, bo ilość miejsc jest stała, wiadomo ile trzeba wydać, bo się zaangażowało artystów, wiadomo o której godzinie jest przedstawienie, o której ma przyjść sprzątaczka, elektryk, akustyk. Aktor dokładnie wie, że tego dnia ma przyjechać do Krakowa, ma zarezerwowany hotel i występuje. Wszystko jest zorganizowane – nie jest to jednak ewenement światowy, gdyż w porządnym świecie tak po prostu jest. To, że tak nie jest wszędzie, świadczy o słabości naszego systemu.

Wspomniał Pan o roli Teatru Narodowego. Czym jest, czym ma się charakteryzować? Ma to być teatr arcydramatu i powrotu do korzeni?

Teatr ma przede wszystkim pamiętać o swoich widzach, a Teatr Narodowy w szczególności. To coś fantastycznego, że są dwa takie teatry w Polsce, jeden w Warszawie, drugi w Krakowie. Po co one istnieją? Po to, żebyśmy mogli się oglądać w lustrze.
Jest to miejsce ciągle rewidowanej identyfikacji.Tu możemy zmagać się z przeszłością, nazywać teraźniejszość, a jeszcze lepiej projektować przyszłość. Do tego idealnie służy to, co jest mitologią narodową, a gdzie ona jest? Tym właśnie zajmuje się dramaturgia. Kanon musi być bez przerwy weryfikowany przez potrzeby współczesności. Jak się stanie coś złego na Ukrainie, to kanon od razu brzmi inaczej. Jeżeli pamiętamy „Dziady"Mickiewicza, to wiemy, że były czytane antyrosyjsko, potem antybolszewicko, zawsze musiały się borykać ze zniewolonym podmiotem. Na dorobku społeczeństwa ludzi wolnych, jakim jesteśmy od ponad 25 lat, te „Dziady" przeobrażają się w potrzebie, ale gdyby nastąpiła kolejna transformacja, natychmiast wszystko się odwróci w inną stronę. Współczesność weryfikuje ten kanon.

W Krakowie mamy ponad 40 teatrów i grup teatralnych. Czy to nie jest przypadkiem za dużo jak na miasto, w którym dogorywa mit kultury, mit Piwnicy pod Baranami? Miasto, które obecnie jest biesiadne?

Niech będzie 50, komu to przeszkadza? One albo są dotowane przez mecenasów, albo w tych 40 połowa to teatry, które pracują za darmo. Teatr Stu jest teatrem, który ma drogie bilety i najmniejszą dotację i w tych warunkach musi sobie radzić.

Jak odnosi się Pan do wypowiedzi wicedyrektora Starego Teatru Sebastiana Majewskiego, który w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej" twierdzi, że Kraków jest nie tyle kulturotwórczy, co kulturowtórny i że nie ma tutaj ważnego środowiska teatralnego? Że Kraków żyje bardziej festiwalami niż codzienną produkcją?

To, co mówi Pan Majewski odczytuję jako prowokację. Jeżeli naprawdę tak myśli, to rozmija się z rzeczywistością. Kraków jest na czele przemian społecznych. Tu i we Wrocławiu, najwyraźniej w Polsce wyłania się nowe mieszczaństwo, od którego zależy nasza przyszłość.

Mówi się, że nasza kultura narodowa ma najwięcej problemów z pieniędzmi. Jak to jest z tym finansowaniem teatrów? Teatr Stu nie otrzymał ostatnio dotacji na remont. Z czego wynika fakt, że niektóre teatry dostają pieniądze, a inne nie? Skąd biorą się te wszystkie problemy z finansowaniem teatrów w Polsce?

To tak jak we wszystkich dziedzinach życia. Przed chwilą powiedziałem, ze teatrów może być 50 w Krakowie.
W ogóle jednak uważam, że teatrów publicznych w Polsce jest za dużo, a struktura ich anachroniczna. Oczywiście jeśli idzie o teatry publiczne, a niepublicznych niech sobie będzie dwa razy tyle.
Dlaczego za dużo? Po pierwsze państwa nie stać na utrzymanie tylu teatrów na właściwym poziomie. Na pewno nie są tak finansowane, jak teatry w państwach europejskich. Możemy się przyjrzeć systemowi, francuskiemu czy niemieckiemu. W tym pierwszym istnieje przede wszystkim mniej teatrów, ale lepiej się finansuje to, co proponują. Układ niemiecki jest inny, angielski jeszcze inny, generalnie jednak rzecz ujmując wszystkie są bogatsze od naszego.

Myślę, że trzeba w pierwszej kolejności... zrewidować odpowiedzialność Ministerstwa Kultury, które moim zdaniem nie wypełnia swoich obowiązków. Jako tako radzi sobie tylko z „dziedzictwem narodowym".

Finansowanie teatrów jest skandaliczne, bo przede wszystkim system jest zły. To, co się dzieje, jest marnotrawieniem i tak niedużych pieniędzy i w efekcie otrzymujemy półprodukt.
Oczywiście, że młodzi reżyserzy, którzy w tej chwili żyją z teatrów publicznych, tych średniego szczebla, powiedzą, że opowiadam głupstwa, no bo pewnie nie mieliby gdzie zarabiać, gdyby im te teatry zreformowano.
Nie ma żadnych szans, żeby w każdym większym mieście istniał porządny teatr dramatyczny w oparciu o obowiązujący system.
To niemożliwe, żeby wybitny artysta codziennie wieczorem dawał się podłączyć do prądu za głodową stawkę. Mamy w Polsce 170 etatowych zespołów scenicznych utrzymywanych z publicznych pieniędzy. To za dużo. Nie ma tylu wybitnych artystów, przeważa średniactwo. Tzw. kulturalna publiczność przychodzi tłumnie, kiedy przyjeżdża farsa z Warszawy, jeszcze gorsza od tego średniactwa. Wizyta w teatrze musi być wyjątkowym przeżyciem, reszta jest w telewizji.

Zmiany, jakie Pan proponuje, to po pierwsze zlikwidowanie Ministerstwa Kultury, po drugie zamknięcie części teatrów publicznych, czy tak?

Albo odwrotnie. Można po prostu zrewidować działalność Ministerstwa Kultury w tym zakresie.
Ministerstwo jako organ założycielski Teatru Narodowego nie ma zielonego pojęcia, po co ma istnieć taki teatr i nie stawia mu misyjnych zadań, z których by go rozliczało.
To samo ze szkolnictwem artystycznym. Niekiedy pytam kolegów pedagogów, co się robi w tych szkołach. Oni uczą młodych ludzi, jak się odnaleźć na współczesnym rynku, czyli przygotowują studentów np. do gry w serialach. Państwowa Szkoła Teatralna powinna uczyć tylko do jednego teatru, który się nazywa Narodowy. Oczywiście Teatr Narodowy nie przyjmie 60 absolwentów każdego roku, ale zaangażuje najlepszych.

Tylko, że nikt jeszcze na to nie wpadł. A może wpadł, ale nie zastosował.

Parę dziedzin życia zmieniliśmy przez tych 25 lat. Zarządzanie kulturą jest wciąż zbolszewizowane. Ci z nurtu lewicującego powiedzą oczywiście, że nie mam racji, że wszystko działa wyśmienicie. Nieprawda. Już więcej zrobiono w służbie zdrowia, gdzie było podobnie. W teatrze też pokutuje takie przekonanie, że bilet powinien być tani, ale dlaczego? Nonsensem jest, aby bilet do Teatru Narodowego można było kupić za parę złotych. Badania pokazują, że do teatru chodzi mniej więcej około 10 % społeczeństwa. Można zapytać, czy to dużo czy mało? Wiadomo, że z każdym rokiem coraz więcej.
Owszem: do teatru chodzą potencjalne elity albo potencjalnie się tam kształtują. Obywatel czy obywatelka przychodzi do teatru i wychodzi lepszy/a, pod warunkiem, że teatr jest dobry.
Ktoś musi nad tym sprawować pieczę, a kto za to odpowiada? Ten, kto funduje teatr. Cwaniak, który będzie chciał zarobić na tym pieniądze, musi się wyprowadzić na West End i zobaczy wtedy, jak się zarabia i na czym. Otóż na wysokim mistrzostwie, na najwyżej sztuce, zatrudniając najlepszych fachowców, gdzie na casting zjeżdżają z całej Europy artyści, żeby wystąpić w miejscowym musicalu.

Na jakiej podstawie dobiera Pan repertuar teatru? Pojawią się i sztuki klasyczne, jak „Hamlet", „Biesy", „Zemsta" – spektakl, który ostatnio obchodził swoje dziesięciolecie – jak i sztuki bardzo współczesne, np. „Body Art", „Roma i Julian", „O psychiatrach, psychologach i innych psycholach".

Teatr repertuarowy to teatr składający ofertę z wielu klocków, teatr, który musi dobrze rozpoznać swoją widownię i wychodzić jej naprzeciw, i cały czas zaskakiwać. Nasza publiczność odbiera roczny repertuar, szuka nowości, a tam ciągle od 10 lat to samo. Wie, że to jest dobre, więc przysyła następnych albo śledzi, czy coś zmieniłem. Z jednej strony Dostojewski, „Biesy" są zupełnie wyjątkową pozycją w naszym repertuarze, to nasza broń ciężka, a z drugiej strony coś lżejszego, tylko proporcje muszą być właściwe.

W przyszłym roku teatr będzie obchodzić 50-lecie. Jak osiągnąć taki sukces? Bo to jest jednak niewątpliwy sukces. Wychować sobie pokolenie odbiorców.

To sukces mojej generacji. Każdego roku obchodzimy stulecie Teatru Stu. Wczoraj świętowaliśmy 49-lecie (Stu-lecie). To było niezwykle wzruszające. Pan Jerzy Trela, pan Jan Polewka, pan Edward Chudziński, z którym pracowałem jeszcze przed założeniem Teatru Stu; wczoraj minęły nam 52 lata.

Jak dobre małżeństwo...

Już takie medalowe nawet. Do pierwszej grupy założycieli należało co najmniej 20 osób. Kilku aktorów, z których 7 jest wciąż w czynnym repertuarze. A tych, co są tutaj 30-40 lat, jest wielu. Mamy swoich wychowanków, którzy są gwiazdorami, mamy swoje gwiazdki, które tu wystartowały i poszły w świat, i bardzo chętnie wracają. Przede wszystkim to jest teatr zawodowy. Tutaj każdy artysta wie doskonale, że dbamy o wysoki stopień profesjonalności. W związku z tym czuje się nobilitowany, że znajduje się w wyjątkowym gronie. Tu się szanuje zawód, szanuje się publiczność, bo teatr jest dla publiczności i dla nikogo więcej. Mam teraz kłopot z „Akropolis", z wprowadzeniem go na scenę, bo przed chwilą było w repertuarze Narodowego Starego Teatru, gdzie wykorzystano kilka zdań z Wyspiańskiego! Pokazano videoart i nie miało to wiele wspólnego z tytułem. Nie chcę powiedzieć, że to było złe przedstawienie. Niech będzie w którymś z tych 40 teatrów i niech się utrzymuje z biletów.
Nie może być jednak na głównej scenie Teatru Narodowego pod hasłem St. Wyspiański „Akropolis", bo nie ma to nic wspólnego z tym tekstem! Red Bull by się procesował, że na puszce jest Red Bull, a w środku Red Bulla nie ma.
Inscenizuję Wyspiańskiego w Teatrze Stu, gdzie bilet kosztuje 100 zł i się zastanawiam jak tę sytuację wytłumaczyć publiczności, a nie mogę zmniejszyć ceny biletów, bo nie mam dotacji z publicznych pieniędzy.

Wyspiański też by się procesował...

No tak. Wyspiański w ogóle o różne rzeczy chciał się sądzić. Nawet zabronił grać „Wesela" w Warszawie, bo się zanosiło na rewolucję i ten chocholi taniec mógł być passe. Ktoś mnie pytał, przy okazji premiery „Wesela"w Warszawie w Teatrze Polskim, dlaczego nie ma chocholego tańca. A ja mówię: bo była Solidarność w '80 roku!

To był nasz chocholi taniec...

Chochoł w „Weselu" przychodził z zewnątrz. Okazało się po czasie, że rozgościł się w każdym z nas i każdy na własną rękę musi robić z nim porządek, a nie zwalać na innych, na Niemców czy na Ruskich.

To jest dobra myśl. Tego możemy sobie życzyć.

Alicja Wielgus , Michał Kłosowski
14 marca 2015

Książka tygodnia

Monty Python. Autobiografia według Monty Pythona
Czwarta Strona - Wydawnictwo Poznańskie Sp. z o.o.
Monty Python

Trailer tygodnia