Wyskrobać to, co złe

Rozmowa z Elfriede Jelinek

Kiedy wybierasz metodę konstruktywną, czyli budowanie zdań za pomocą wypracowanej techniki, wtedy pisanie możliwe jest zawsze. U mnie jednak zawsze dochodziło za dużo emocji i namiętności. Zawsze pisałam również – czy też zwłaszcza – ciałem, że tak to ujmę (w kręgach feministycznych uważa się takie pisanie za charakterystyczne dla kobiet, ale ja to widzę inaczej; zdarzają się pisarki posługujące się pisaniem „technicznym"). No, a na starość człowiekowi łatwiej przepalają się bezpieczniki, pstryczek przeskakuje i nagle nie ma prądu.

Z Elfriede Jelinek rozmawia Łukasz Chotkowski z "Dwutygodnika".

Łukasz Chotkowski: Czy wierzy pani w Boga?

Elfriede Jelinek: Nie.

Do jakiego więc Boga, Siły Wyższej, odwołuje się pani na końcu „Wściekłości": „Boże, słuchaj głosu mego, gdy się żalę, o ile jesteś w stanie to wytrzymać, bo mój głos nie brzmi dość dobrze, nie dość dobrze dla ciebie"?

To cytat z Psalmów Dawidowych, ze Starego Testamentu, aczkolwiek prawie zawsze mocno ingeruję we fragmenty źródłowe, z których czerpię.

Co się powinno zdarzyć, by człowiek nie doprowadzał do sytuacji, w której: „Bogowie pojeby w niezgodzie przeciwko sobie stanęli, stąd dwie sztuki Boga co najmniej, i będą się zwalczać aż do kości"?

Bogowie od zawsze się kłócą i zwalczają się ciągle od nowa. To wieczny spór, taki model prowadzenia interesów obrali. Bóg chrześcijan i Bóg muzułmanów, ale też bogowie antyczni, którzy, korzystnie się składa, posiadali ludzkie cechy, uprawiając te swoje podłości; weźmy Zeusa, który perfidią dorównywał Herze – był niemalże bez przerwy zbrodniarzem i żadne kwestie etyczne nie zaprzątały mu głowy. W mitologii germańskiej mamy to samo – weźmy Woltana, który łamie wszelkie umowy, kłamie i oszukuje na każdym kroku. Bogowie zawsze powstają przeciwko sobie, a ludzie? Co ludzie temu winni? Są tylko ofiarami szykan, każdy pada ofiarą swojego Boga, choć tak naprawdę między sobą się poniżamy.

Czym jest dla pani dzisiejszy „śmiech morderców"?

Nawiązuję tutaj do książki Klausa Theweleita „Śmiech morderców", gdzie mowa o tym, że masowi mordercy, tacy jak np. Anders Breivik, zawsze śmieją się, popełniając zbrodnie. Theweleit bada ten śmiech, który towarzyszy sprawcom nawet podczas składania relacji o ich zbrodniach. I nie jest to śmiech wynikający z zakłopotania (bo zdarza się i taki), przeciwnie, to śmiech absolutnego samouwielbienia, można by to nazwać orgazmem narcystycznym, gdyby pojęcie narcyzmu nie było tak wyświechtane. Dla Theweleita to temat przewodni, rozwijał go od czasu publikacji „Męskich fantazji" i pewnie tak szybko go nie porzuci.

Napisała mi pani, że mogłaby pisać „Wściekłość" w nieskończoność. Czy myśli pani, że „rzeź, która ruszyła" zatrzyma się kiedyś?

A dlaczego bieg rzeczy miałby podążać za jakimś tekstem? Pisanie i bieg rzeczy to zupełnie różne procesy. Wygląda jednak na to, że z jakiegoś powodu nie potrafię dojść do końca z tym pisaniem, piszę i piszę, a bieg rzeczy mnie wyprzedza.

Nacjonalizm zalewa dzisiejszy świat: Polska, Austria, Francja, USA, Indie. Czy człowiek 70 lat po Auschwitz nigdy niczego się nie nauczy?

Nie bardzo rozumiem, o co pan pyta. Ale nie wciągałabym Auschwitz w ten dyskurs, Auschwitz jest poza wszelkim dyskursem, poza wszystkim, choć osobiście nie posuwałabym się aż tak daleko, by jak Adorno pisanie wierszy po Auschwitz nazywać barbarzyństwem. Przeciwnie (a w gruncie rzeczy tak samo), ja mówię: teraz każdy wiersz ma być o Auschwitz. Uważam jednak, że nie należy mieszać go z innymi okrucieństwami, które wynikają z indywidualnych (uskutecznionych m.in. przez podżeganie) zbrodni. Auschwitz to skutek działań całego zbrodniczego państwa, całego systemu zbrodni. I nie było tam żadnego Boga, na którego można by zwalić winę. Nie, naziści nie potrzebowali Boga. Ludzie z łatwością dokonują takich rzeczy i bez niego.

Na próbach dyskutowaliśmy o tym, że dzisiejsze masowe śmierci ludzi pod nożem, od kul kałasznikowa, od bomb czy morskich fal możemy porównać do Zagłady.

No, nie wymieniałabym tak na jednym tchu broni, ataków bombowych i powodzi. Powodzie są wynikiem procesów zachodzących w bezlitosnej, obojętnej na ludzi naturze, a tamte rzeczy to dzieło ludzkie, które pokazuje z kolei ludzką obojętność na cierpienie innych. To byłoby niebezpieczne – zwalać odpowiedzialność za masowe morderstwa na złą naturę. Nie, w tym nie ma ani krzty natury.

Ostatnie wybory w Polsce i w Austrii czy referendum w Anglii pokazują, że demokracja nie sprawdza się. Wygrana danego obozu zawsze odbywa się dzięki minimalnej przewadze. Społeczeństwa podzielone są na pół. Wierzy pani jeszcze w demokrację?

Minimalna przewaga nie zaprzecza słuszności demokracji. Muszę w nią wierzyć, bo nic lepszego nie ma. Demokracja jest najgorszą formą rządów, ale nic lepszego nie wymyślono, powiedział Churchill. Póki w tak wielu państwach demokracja jest zagrożona, musimy się tym zająć i pomóc jej przetrwać, choćbyśmy musieli ją dźwigać.

Napisała pani kiedyś, że jest zmęczona i nie ma siły walczyć. „Wściekłość" jest tego zaprzeczeniem. Elfriede Jelinek jest wściekła, rozgoryczona, pełna gniewu, ale walczy i domaga się innego świata. Czy czuje się pani osamotniona w swojej walce?

Tak, we „Wściekłości" jeszcze raz zebrałam się w sobie. Ale są różne batony energetyczne, które aktywują pisanie w autorach. Kiedy wybierasz metodę konstruktywną, czyli budowanie zdań za pomocą wypracowanej techniki, wtedy pisanie możliwe jest zawsze. U mnie jednak zawsze dochodziło za dużo emocji i namiętności. Zawsze pisałam również – czy też zwłaszcza – ciałem, że tak to ujmę (w kręgach feministycznych uważa się takie pisanie za charakterystyczne dla kobiet, ale ja to widzę inaczej; zdarzają się pisarki posługujące się pisaniem „technicznym"). No, a na starość człowiekowi łatwiej przepalają się bezpieczniki, pstryczek przeskakuje i nagle nie ma prądu. Szybciej się zużywasz, kiedy nie potrafisz gospodarować swoją emocjonalnością, tak jak ja nie potrafię. Nie, nie czuję się osamotniona w politycznej walce, przeciwnie, powiedziałabym, że jest wiele artystek i artystów myślących z grubsza podobnie jak ja, poza tymi, którzy czują się niepolityczni i tak też traktują swoją pracę, co oczywiście również jest jak najbardziej w porządku. Ale ja nie miałam wyboru, tego nie można sobie wybrać, sztuka bierze się przecież głównie z nieświadomego i z podświadomości. Jeżeli już, to ty jesteś wybierany (oczywiście bez poczucia, że jesteś Wybrańcem).

Jaki powinien być ten Inny, Nowy Świat według Elfriede Jelinek?

Boże, wolałabym stary, wolałabym czasy, kiedy sztuka służyła jeszcze do rozpatrywania spraw decydujących (nie osiągając tak naprawdę decydujących skutków, zawsze byłam tu raczej pesymistyczna). Nigdy nie umiałam formułować utopii. Moje zadanie (tak to w każdym razie zawsze postrzegałam) polegało na definiowaniu tego, co złe, wyskrobywaniu tego niejako z otaczającej rzeczywistości. Czyli na krytycznym nastawieniu. Ale to oczywiście nie znaczy, że jest się nieomylnym.

___

Przekład Karolina Bikont
Autor jest dramaturgiem Teatru Polskiego w Bydgoszczy, reżyserem, kuratorem festiwali, autorem sztuk i tekstów teoretycznych.

Łukasz Chotkowski
Dwutygodnik
26 września 2016
Portrety
Elfriede Jelinek

Książka tygodnia

Stanisława Walasiewicz. Medaliści
Wydawnictwo Bosz
Redakcja: Marzena Jaworska

Trailer tygodnia