Czego miałabym się bać? Że będę stara? Że umrę?

Wiem, naiwna jestem — mówi w rozmowie z Anną Wyrwik z Onetu - Anna Dymna.

Anna Wyrwik: Jak się pani miewa w Polsce, w Krakowie w grudniu 2023 r.?

Anna Dymna - To moje miejsce na ziemi. Zawsze jest mi tu dobrze, nawet gdy jest trudno. A dzisiaj? Jestem wzmocniona i szczęśliwa. 30 listopada otrzymałam Nagrodę Znaku i Hestii im. ks. Józefa Tischnera w kategorii "Inicjatywy duszpasterskie i/lub społeczne będące działaniem według wartości głoszonych przez ks. Józefa Tischnera" [uzasadnienie: "Za wszechstronną działalność na rzecz osób z rozmaitymi niepełnosprawnościami, w tym zwłaszcza intelektualną, oraz rzadkimi chorobami i dysfunkcjami" — przyp. red.]. Nawet o niej nie marzyłam. To — obok Medalu św. Jerzego i Orderu Uśmiechu — jedna z trzech najważniejszych nagród w moim życiu. Każda z nich to nagroda za to, że jest się po prostu człowiekiem.

Obecnie gra pani w czterech spektaklach krakowskiego Starego Teatru, a najnowszy z nich to "Trąbka do słuchania" Agnieszki Glińskiej na podstawie książki Leonory Carrington. Jak się pani czuje w roli 92-letniej Marion Leatherby, którą rodzina umieszcza w domu starców?

- Kocham teatr miłością bezwzględną, więc wciąż gram. On daje mi siły całe życie. Rola Marion jest bardzo ciekawa i trudna. Porusza bolesne sprawy przemijania, samotności w starości, sensu życia, miłości... Wszystkiego, co może dotknąć każdej kobiety. Oddana do domu starców, wśród różnych zagubionych kobiet Marion odnajduje siłę. "Kiedy zgasło nade mną słońce, musiałam sama stać się słońcem" — to złota myśl Marion, a także moja. To jest bardzo skomplikowany, wielowątkowy spektakl.

Jednym z wątków "Trąbki do słuchania" jest czas. W wywiadzie dla "Polskiej Gazety Krakowskiej" powiedziała pani: "Wiek nie jest dla mnie żadnym problemem. Każdy czas może być dobry — mija i to jest najpiękniejsze, bo doświadczam wciąż czegoś nowego". Wielu ludzi boi się przemijania czasu.

- Czego miałabym się bać? Że będę stara? Że umrę? Wiem to od urodzenia. Przemijanie ma sens. Nie chciałabym być cały czas młoda i taka sama. Wspaniałe wyzwanie i prawdziwe zwycięstwo to być radosną, potrzebną i z uśmiechem witać każdy dzień, gdy się ma 72 lata, gdy coś boli, nie ma siły, gorzej się widzi, słyszy, gdy się słabnie, brzydnie, wiotczeje. Wiele lat żyłam wśród artystów, w pięknym świecie teatru i filmu. Później poznałam losy ludzi z różnymi niepełnosprawnościami, chorych, cierpiących od urodzenia, walczących o każdy krok, oddech, sparaliżowanych, umierających. Oni otwierają mi oczy na rzeczy, których nie znałam. Wielu z nich wie, że ma mało czasu. Mimo to cieszą się każdą chwilą. Mówią, że dopóki oddychasz, jesteś królem życia. Patrzę na nich i myślę: "Kobieto! Nie narzekaj, że coś cię boli. Masz dwie ręce i dwie nogi, więc się prostuj i działaj!". I założyłam fundację "Mimo Wszystko", by móc też konkretnie pomagać potrzebującym.

Od kilku lat spadają na nas kolejne nieszczęścia: pandemia, wojna w Ukrainie, kryzys gospodarczy... Mam wrażenie, że ludzie są pogubieni, boją się przyszłości, a ten czas wymyka nam się z rąk, na zmianę zwalniając i przyspieszając. Czy współczesny człowiek w ogóle potrafi sobie jakoś z czasem poradzić i go uchwycić?

- Człowiek ani czasu nie zatrzyma, ani nie przyspieszy, ale może zdecydować o tym, jak go wykorzysta. Gdy jest młody, w ogóle nie czuje, że istnieje jakiś czas, więc niczym się nie przejmuje. Uważa, że wszystko jeszcze zdąży, bo wierzy, że samo się jakoś zmieni. Koło czterdziestki coraz częściej wspomina się smaki, zapachy, zdarzenia z dzieciństwa. Może w poszukiwaniu utraconej beztroski? Czas przyspiesza po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce. A po siedemdziesiątce ludzie zdają sobie sprawę z tego, że mogą z czymś nie zdążyć.

Spytałam kiedyś znajomą profesor archeologii z Uniwersytetu Jagiellońskiego, jak to robi, że cały czas jest radosna. Odpowiedziała, że przez całe życie zbierała skarby. Dużo podróżowała. Mówiła, że może zamknąć oczy i dzięki tym skarbom, czyli dzięki pamięci, znaleźć się, gdzie chce. Ale skarby to nie tylko dobre wspomnienia. To także złe doświadczenia, które, jeśli nie wykończą, dają moc i odporność na ciosy losu. Możemy powiedzieć sobie: "Skoro to przeżyłam, to przeżyję wszystko".

Innym wątkiem "Trąbki do słuchania" są marzenia. W książce "Dymna" Elżbieta Baniewicz przytacza pani słowa: "Każdy ma inne potrzeby i marzenia, nie osądzajmy i nie pozbawiajmy marzeń ludzi niepełnosprawnych. Każdy ma swoje Kilimandżaro, dla jednego wstanie z łóżka jest wyzwaniem, dla drugiego obejście kopca Kościuszki, a dla jeszcze innego wejście na wysoką górę. Jakie mamy prawo limitować marzenia?". Nie mamy takiego prawa, a jednak dziś wielu ludzi mówi, że nie ma marzeń. Czy współczesny człowiek przypadkiem sam sobie ich nie limituje?

- Często ludzie boją się marzyć. Z góry zakładają, że ich marzenia nigdy się nie spełnią. Czasem nie wierzą, że mają do nich prawo. Źle traktowani przez rzeczywistość zabijają je w sobie z rozpaczą. Wielu z nich musi walczyć o wszystko, o każdy krok i każdy oddech. I już nie mają siły na marzenia. Zawsze mówię: "Powiedz głośno, o czym marzysz. Daj sobie szanse". Samo marzenie jest już przyjemne. Marzenia trzeba pobudzać, prowokować. W fundacji "Mimo Wszystko" udowadniamy wielu bezradnym, skrzywdzonym przez los ludziom, że i oni mają prawo do marzeń i przy pomocy życzliwych ludzi mogą je spełniać. Nasi podopieczni z niepełnosprawnościami intelektualnymi malują, haftują, rzeźbią i grają spektakle w warsztatach terapeutycznych. Czują się potrzebni i szczęśliwi. A niektórzy jeszcze niedawno nie wiedzieli nawet, że są ludźmi i że w ogóle mogą się uśmiechać.

I właśnie ci nasi podopieczni uczą nas, że wszystko jest możliwe, że można biegać i tańczyć bez nóg, widzieć nie widząc i leżąc przez lata nieruchomo, oddychając przez respirator kończyć studia i być królem życia. W programie "Anna Dymna — Spotkajmy się" zawsze pytam o marzenia. 27-letni chłopak powiedział mi przed laty, że chciałby choć raz przed śmiercią zobaczyć morze. W tym roku moja fundacja obchodzi dwudziestolecie działalności. Na pamiątkę tego jubileuszu planujemy uruchomić całoroczny ośrodek wytchnieniowy "Spotkajmy się" w nadmorskim lesie w Lubiatowie, kilkaset metrów od najpiękniejszej plaży. Będzie to ośrodek dla osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów. Stawiamy teraz pięć domków. Zbieramy pieniądze na pięć następnych. Gdy się uda, to ten chłopak i inni, którzy marzą o morzu, będą mogli to marzenie spełnić.

Czy my, Polacy, chętnie pomagamy? Często mówi się, że jesteśmy społeczeństwem zrywów. Potrafimy się zorganizować na powódź tysiąclecia, finały Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy albo w pierwszych tygodniach wojny w Ukrainie. Jednak mamy chyba problem ze stałością i regularnością w działaniu.

- Polacy, jak nikt na świecie, lubią zdobywać szczyty i robić coś wow! Nigdzie nie gra taka "Orkiestra" jak u nas. Te zrywy są wspaniałe. Budzą serca, energię, radość, pokazują, że wszyscy możemy mądrze pomagać, że i od nas dużo zależy. A przede wszystkim pokazują, ilu ludzi wokół potrzebuje naszej pomocy. Są jednak, oczywiście, też tacy, którzy pomagają stale, cały rok. Wielu z nich obudziło w sobie potrzebę pomagania właśnie podczas jakiegoś jednodniowego zrywu. Teraz są wolontariuszami, również w naszej fundacji.

Na stronie fundacji możemy przeczytać: "Obecnie skupia 120 wolontariuszy. Najmłodsi z nich są nastolatkami. Najstarszy nasz wolontariusz urodził się w 1940 r.". Co trzeba zrobić, by zostać wolontariuszem w Fundacji Anny Dymnej?

- Ks. Józef Tischner mówił: "Nikt nie może być dobry w samotności. Żeby być dobrym, trzeba być dobrym dla kogoś". Dobro musi być wolne. Wolontariusze są przykładem czynienia dobra z wolnej woli. Przede wszystkim więc, by być wolontariuszem, trzeba zobaczyć, że jest ktoś, kto mnie potrzebuje. I czeka na moją pomoc. Trzeba poznać jego ból i odważyć się podać mu rękę. A potem, gdy usłyszy się: "Dziękuję, dobrze, że jesteś. Dzięki tobie dałem sobie radę", gdy zobaczy się uśmiech na twarzy smutnego przed chwilą człowieka, to czuje się radość, która sprawia, że robi się nam jakoś jaśniej. To uczucie jest jak najwspanialsze uzależnienie, zaraźliwe i nieuleczalne... I zostajemy wolontariuszami.

Niestety wciąż brak w naszym kraju ponadpolitycznej płaszczyzny do czynienia dobra. Czasem więc można się zniechęcić, bo czasem pomagając, czujemy się tu jak intruzi, gdy nasze dobro z dnia na dzień staje się mniej dobre i podejrzane. Nie wiadomo dlaczego. Polityka wszystko dzieli i skłóca. Czasem można się pogubić. Gdybym była młodsza, już dawno bym zwariowała od tej ciągłej niewiedzy, czy dobro, które czynię, jest politycznie "be" czy "cacy". Przecież zajmuję się człowiekiem. Jestem niezmienna w swoich poglądach i działaniach.

W wywiadzie rzece z Wojciechem Szczawińskim "Warto mimo wszystko" powiedziała pani: "Profesor Leszek Kołakowski, z którym w 2006 r., odbierałam Medal Świętego Jerzego, mówił, żebym nie wstydziła się używać prostych, jasnych słów, bo to są słowa tak ważne jak oddychanie albo chleb. A teraz czasy nastały takie, że gdy wypowiadasz tego rodzaju słowa, to się z ciebie śmieją". Jak to dziś jest z wielkimi słowami? Czy one mają jeszcze znaczenie, czy musimy je odnaleźć na nowo, bo to dotychczasowe zostało przez nas zdezawuowane?

- Leszek Kołakowski mówił, że będą się ze mnie śmiać i mówić, że jestem głupia i naiwna, ale żebym nigdy nie wstydziła się tych prostych i oczywistych słów, które często powtarzam głośno, bo naprawdę są one potrzebne jak tlen. Od lat mówię więc: "Zmieniajmy świat na lepszy", "Każdy człowiek naprawdę z natury jest dobry, tylko czasem o tym nie wie", "Każdy jest komuś potrzebny". To są motta działania mojej fundacji. Kiedyś Czesław Miłosz powiedział mi, że ogląda mój program i z podziwem słucha młodych ludzi z niepełnosprawnością, którzy wiedzą rzeczy, których on dowiedział się dopiero po osiemdziesiątce. Powiedział, że człowiek musi często tak wiele przeżyć, przeczytać i nauczyć się tak wielu nowych słów, by zrozumieć, że pisać trzeba w sposób prosty, tak by cię każdy zrozumiał. Zresztą poeta pod koniec życia rzeczywiście pisał proste wiersze. A co jest dobre? Tu zaczyna się podział. Każda religia ma swój Dekalog. W żadnym z nich nie jest dobre sprawianie komuś krzywdy. Dobre jest, gdy ktoś się dzięki tobie uśmiechnie. Ale, oczywiście, wypaczyć można wszystko.

Te wypaczone słowa krążą w debacie publicznej i ludzie często już nie wiedzą, co które oznacza, i które z tych znaczeń jest prawdziwe, a które nie.

- Znam wielu ludzi, nad którymi zgasło słońce. Są teraz słońcami właśnie dzięki prostym słowom. Jeśli kogoś kocham, zawsze będę mu mówiła: "Kocham cię". To są te proste słowa, które nas ratują. Mam się ich bać, bo ktoś mi je zabrał czy usiłuje zdewaluować i wypaczyć? Zresztą czasem nie trzeba słów. Bywa, że jeden uśmiech, podanie ręki ratuje komuś życie.

Co do debaty publicznej, to ostatnio właściwie przestała ona istnieć. Jest często żałosna i przerażająca. Przestaliśmy ze sobą rozmawiać. Czasem kilka osób krzyczy równocześnie. Nikt nikogo nie słucha, tylko każdy kombinuje, jak drugiemu przyłożyć. Na myśl przychodzi teoria "krzywych zwierciadeł" ks. Józefa Tischnera, która mówi o tym, że nie trzeba wiele, by poróżnić ludzi. Wystarczy, że jakieś zło wkłada między nich krzywe zwierciadło. Wtedy twarz osoby, z którą się rozmawia, jest wykrzywiona i wstrętna. On naszą twarz też taką widzi. I usiłuje nas prostować, a my jego. I narasta agresja. Pętla nienawiści powoli zaciska gardła i dusi obie strony. I wszyscy wrzeszczą i nawet zapominają, o co naprawdę chodzi. Byle mocniej przywalić. Trzeba mieć odwagę wyciągnąć to zwierciadło, roztrzaskać je o ziemię, spojrzeć twarzą w twarz, uspokoić się i zacząć rozmawiać.

Myślę, że właśnie przychodzi taki czas. Wreszcie popatrzymy sobie w oczy.

Może od tego jest sztuka, w tym teatr? Czy teatr powinien dawać ludziom nadzieję, czy powinien walić ich obuchem po głowie i pokazywać rzeczywistość bez względu na to, jaka jest ona tragiczna?

- Teatr powinien być różny. Są spektakle, dzięki którym człowiek wchodzi w świat poezji i zapomina o rzeczywistości. Są takie, które pokazują zło, by człowiek nie powtarzał go w realnym świecie. Są też spektakle bardziej skupiające się na naszej codzienności. Teatr to przestrzeń, w której zmieści się wszystko. Ma też różne funkcje, ale zakładamy, że sztuka powinna pomagać ludziom żyć.

Dziś w Polsce bardzo walczy się o teatr. Ludzie, a szczególnie politycy wyrywają go sobie z rąk.

- Polityka nas zdominowała. Teatr to miejsce, gdzie ludzie mówią ludziom o różnych ważnych rzeczach. Dlatego politycy się go boją. Chcą mieć nad tym nadzór, by nie padło coś sprzecznego z ich założeniami. Środki masowego przekazu są ważną bronią w politycznych walkach.

Dziś można zwariować, będąc aktorem. Przychodzą do mnie moi studenci z Akademii Sztuk Teatralnych i mówią: "Pani Aniu, co mam zrobić? Dostałem świetną rolę, scenariusz wspaniały, ekipa cudowna, wszystko super...". "To czemu masz wątpliwości?" — pytam. "Bo to będzie grane w..." — i tu pada słowo, którym nazywają telewizję publiczną — "reżimówce". Sztuka musi być wolna! Mam nadzieję, że będziemy kiedyś w końcu mieć telewizję, która nie będzie piętnować ludzi i sama nie będzie napiętnowana ani w żadnym stopniu polityczna. Telewizja nie może być polityczna. Wiem, naiwna jestem.

Wróćmy do "Trąbki do słuchania". Tam w którymś momencie dochodzi do rewolucji. Bunt jest kolejnym ważnym wątkiem powieści i spektaklu. Czy pani jest buntowniczką?

- Jeżeli bunt miałby polegać na tym, że trzeba biegać ze sztandarami i krzyczeć, to nie. Boję się tłumów i wrzasków. Jednak uważam się za buntowniczkę, ponieważ to z buntu i niezgody na to, co się dzieje, założyłam fundację "Mimo Wszystko". Gdy nie mogę się z czymś pogodzić, nie płaczę, tylko walczę. Nie chodzi o walkę z innymi ludźmi, bo ona zabiera za dużo siły. Chodzi o walkę o coś i robienie tego mimo wszystko. Tak jak brzmi nazwa mojej fundacji.

Gdy umawiałyśmy się na wywiad, postawiła pani warunek, że nie będziemy rozmawiać o aktualnej polityce. Mówi pani, że pani działalność jest apolityczna i że gdy ktoś potrzebuje pomocy, to nie pyta się go o poglądy. Jak się pani udaje oddzielać to, co pani robi, od polityki w kraju, w którym polityka włazi dosłownie wszędzie.

- W życiu nie należałam do żadnej partii. Gdy byłam młoda, obserwowałam ludzi z Piwnicy pod Baranami. Wiesław Dymny też nigdzie nie należał, a zawsze był buntownikiem. Brał wszystko na klatę i mówił, co myśli. Walczył o prawdę. Uczyłam się od niego tej wolności. Są ludzie, którzy są dobrzy. Przez całe życie w coś wierzą i nagle zapisują się do jakiegoś ugrupowania. Często pozostają dobrzy, ale muszą iść za resztą, bez względu na to, gdzie ona idzie. Muszą służyć temu, bez względu na to, czy w to wierzą. Tak jest często w polityce. Nie wierzę, że w jednej partii są sami dobrzy ludzie, w drugiej sami źli. Ale jak się gdzieś zapiszesz, to wsiąkasz i często musisz się sam weryfikować.

Kiedyś wydawało mi się, że polityka służy budowaniu — z różnych punktów widzenia — czegoś wspólnego. Po to, by żyło nam się lepiej. Teraz widzę, że tak nie jest. Widzę ludzi, którzy walą w siebie nawzajem: "Ty jesteś inny!", "Lubisz zielone, a ja wolę żółte!". I w łeb. A przecież tak naprawdę wszyscy potrzebują usiąść, uspokoić się i pogadać. Mam nadzieję, że to się zmieni, że nie będzie nas łączyć wyłącznie wymyślanie wroga, tego innego od nas i walka z nim. Uwielbiam poznawać nowych ludzi, którzy robią coś innego niż ja, mają inny gust, lubią inne kolory. To jest super. Dzięki takim znajomościom rozszerza się mój świat.

To zupełnie wbrew panującym trendom, ponieważ aktualnie ludzie skupiają się w bańkach, w których są tylko ludzie podobni do nich i wszyscy mają takie same poglądy, opinie...

- ... I mogą sobie fajnie razem pluć na tych innych, gorszych. Dobrze byłoby, byśmy się od tego odzwyczaili. W ogóle zbyt szybko oceniamy innych. Nie podoba nam się, to w łeb go. Ludzie często są tak naładowani agresją, że potrzebują ją gdzieś wyładować. Są samotni, rozżaleni, mają kompleksy i to ich napędza. Mogłabym założyć gabinet terapeutyczny, jak u Monty Pythona, gdzie przychodziliby napakowani nienawiścią biedni ludzie i pluli, klęli, rzucali mięsem i co by tam mieli pod ręką. A ja bym sobie siedziała wyprostowana, spokojnie sprzątała skorupy nienawiści i patrzyła z życzliwym uśmiechem, jak — po sesji agresji — z moich klientów wyłania się dobry, łagodny człowiek.

Obok założyłabym dla nich publiczną toaletę, by mogli do końca oczyścić organizmy. Gdy w dzieciństwie chodziłam z rodzicami na Wawel, pracowała tam babcia klozetowa, która miała kotkę z małymi. Zawsze rozdawała dzieciom bułeczki z serem. Zamarzyłam, że kiedyś też będę babcią klozetową. Przypomniałam sobie o tym, gdy Janusz Majewski zaproponował mi rolę w filmie "Excentrycy, czyli po słonecznej stronie ulicy". Otworzyłabym tę moją toaletę na Plantach, obok tego gabinetu terapeutycznego. Z głośników sączyłaby się muzyka i czytana przeze mnie poezja, a moi studenci z AST prowadziliby przy niej, w ramach koła naukowego, kawiarnię, by ludzie mieli czym sikać. To byłby mój bunt przeciw powadze naszych czasów.

Czasy się może choć trochę już niedługo zmienią. Jakie ma pani rady dla rządu Donalda Tuska odnośnie do opieki nad osobami z niepełnosprawnością?

- Wiele osób żaliło mi się na zasady dotyczące orzeczeń o niepełnosprawności. Weźmy przykład: dwie osoby z czterokończynowym porażeniem mózgowym. On ma stałe orzeczenie, a ona (ledwo chodzi, ponieważ ma spastyczność mięśni) musi co pięć lat chodzić na komisję, by ta orzekła, że jej choroba nie minęła. Te sytuacje bywają upokarzające. Kolejny przykład: dziewczyna nie ma rąk. Ona też musi iść na komisję. Czy państwo liczy na to, że te ręce jej odrosną? To, co ci ludzie opowiadają, jest przerażające.

Dlatego też osoby, które decydują o życiu i losie ludzi z niepełnosprawnościami, powinny tych ludzi znać, lubić i potrafić wczuć się w ich sytuację. Nie wiem, czy jest to do końca możliwe, bo niektóre problemy osób z niepełnosprawnością są trudne do ogarnięcia dla osób pełnosprawnych. W Polsce ludzie z niepełnosprawnością są kompletnie niewykorzystani. Znam wielu, którzy traktowani są jak nienormalne dzieci, a mają po kilka fakultetów i IQ powyżej normy. Niech więc decydenci zatrudnią ekspertów z tego świata, którzy im doradzą i pomogą podejmować dobre decyzje.
__

Anna Dymna - (1951) – polska aktorka teatralna, telewizyjna, radiowa i filmowa, działaczka społeczna, założycielka i prezes Fundacji Anny Dymnej „Mimo Wszystko", laureatka Orła za drugoplanową rolę kobiecą w filmie "Excentrycy, czyli po słonecznej stronie ulicy".