Jest siła w patrzeniu z dołu

Czy jest coś nieludzkiego w byciu artystą? Teatr to stawianie sobie najtrudniejszych pytań. Czy od tego stajesz się mniej ludzki?

Myślę, że tak, bo bardzo się babrasz w sprawach trudnych, wewnętrznych człowieka i stajesz się w pewnym sensie, przez to grzebanie, nadczłowiekiem. Myślę też o aktorach, bo razem to robimy, czy oni są mniej odpornymi ludźmi, ludźmi z defektem większym niż ci, którzy potrafią poprawnie żyć w jakichś normalnych życiach? - Kiedyś powiedziałeś, że aktor to ktoś urodzony do nadludzkiego cierpienia... - Mój rodzaj pracy powoduje, że mój teatr bardzo dużo ich kosztuje. W ogóle jestem zdania, że teatr powinien dużo kosztować ich, mnie i wszystkich, którzy go oglądają. Inaczej nie ma to sensu.

Nie chcesz po prostu sprawiać przyjemności?

Kiedy mówimy o teatrze, to mówimy o katharsis, o greckich pojęciach. Sprawiać przyjemność? Chyba że katharsis ma tę moc oczyszczającą, która daje przyjemność. Powiem perwersyjnie, że w tym jest dużo przyjemności, na zasadzie, że się da tę przyjemność po to, żeby ją brutalnie odebrać i osiągnąć tym jakiś inny wymiar. Może na tym polega w ogóle pułapka teatru?

Zdarza Ci się widzieć jakąś rozdzierającą scenę, ktoś coś przeżywa, ktoś umiera, ale nie jesteś w stanie na to patrzeć jak na tragedię ludzką, tylko widzisz scenę, światło?

Pierwszy raz śmierć zobaczyłem, kiedy miałem sześć, siedem lat. W kamienicy u sąsiadów wystawiono zwłoki, odbył się rodzaj rytuału. Mój strach mieszał się z mistycyzmem tego zdarzenia, był jakiś inny wymiar.

A pierwszy moment obcowania z czymś takim, ale już bez strachu?

Kiedyś, miałem chyba osiem lat, obudziłem się w środku nocy, i w podwórku, w głębi, gdzie stały garaże, szopy, był straszny harmider. Jedna z takich szop się paliła, a ja patrzyłem na spektakl ognia. Nie bałem się, ale czułem estetyczną siłę tej sceny. Ale nie pamiętam, żeby jakiekolwiek z tych przeżyć było początkiem teatru, moim zamiłowaniem do mocnych scen.

Szukam momentu, w którym poczułeś, że coś po raz pierwszy tworzysz.

Bardzo długo odmawiałem sobie prawa do tego, że ja mogę coś stworzyć.

O! A gdzie dziecięce przekonanie, że się może wszystko?

Chyba cały czas czułem się niegodny tworzenia. Nawet jak się znalazłem w teatrze, znalazłem taką formułę, że jestem tylko dochodzącym człowiekiem w teatrze, bo teatrem są aktorzy. Kiedy już byłem dość dorosły, wymyśliłem, że teatr mniej mnie interesuje, a bardziej mnie interesuje życie. I w związku z tym nie patrzyłem na tę rzeczywistość teatralną jako na coś, co ja tworzę, tylko starałem się zrozumieć siebie wobec rzeczywistości życia. I tak udało mi się łatwo wymknąć pojęciu kreacji. Nadal nie mam w sobie przekonania o własnym artyzmie, choć to się staje coraz trudniejsze, bo coś tam się zrobiło i co jakiś czas ktoś mi wytyka, że "jesteś klasyk, mistrz" i że to, i że tamto.

A skąd u Ciebie takie nabożeństwo do tego artyzmu?

Z tego, że zawsze patrzyłem z dołu, przez miejsce mojego urodzenia, przez Szczecin, jego peryferie, czyli Golęcino, robotniczą dzielnicę. Dziś nawet wymówienie nazwy tego miejsca jest dla mnie dużym kłopotem. Myślę, że wszystko tam się zaczęło, byłem taki uliczny chłopak, podwórkowy, nie wydawało mi się, że coś takiego mi się zdarzy w życiu. Z drugiej strony jest siła w patrzeniu z dołu. Dlatego przy każdej pracy raczej mówię więcej o tym, czego nie wiem, niż o tym, co wiem. Bycie słabym to jest moja natura, która wywołuje siłę dookoła. Lwowiacy mieli nawet na to swoje określenie i to był tak zwany styl "niby ciunia". Oznaczał człowieka, który wygląda jak ktoś skrajnie nieporadny, zagubiony i w ten sposób wywołujący u innych chęć pomocy, uaktywniający otoczenie.

Jeździsz czasami do Szczecina?

Nie. Od czasu, kiedy wyjechałem na studia, byłem tam pięć razy. Miałem sny, w których wracałem i oglądałem to miejsce z innej perspektywy, bo to bardzo było barwne miejsce. Koniec miasta, jakaś wieża Bismarcka, lasy, bunkry, porty, nabrzeża Odry, statki kolosy, które 200 metrów od mojego domu przepływały Odrą... To wszystko było tajemnicą. Ale nie zainwestowałem emocji w powrót.

Rozumiem, że na myśl o tym, że mogłeś tam zostać, oblewa Cię zimny pot?

Tak. Ale, co dziwne, wróciłem właśnie z Krakowa i tam mnie też oblał zimny pot.

Dlaczego?

Mimo całej radości patrzenia na Kraków, który staje się coraz bardziej cywilizowany, wychodzi z takiego zapuszczenia 60- czy 80-letniego, to czuję - na poziomie ducha - że wtedy, kiedy tam studiowałem, w tym zapyziałym Krakowie, była szansa na coś wielkiego... A w tej chwili chyba wszyscy, którzy mieli jakieś piętno, zwiali stamtąd. Są takie miejsca, które mają limit tworzenia, i Kraków się strasznie wyczerpał. Nagle jest w nim nędza duchowa.

Znalazłem tak zwany kwestionariusz Prousta, który wypełniłeś lata temu. Na pytanie o dar natury, który chciałbyś posiadać, odpowiedziałeś: "moc czarodzieja". Nadal chciałbyś ją mieć?

Chyba już nie.

Czemu Ci przeszło?

To brzmi jakoś naiwnie. Dzisiaj oczywiście bym tak precyzyjnie nie mógł odpowiedzieć na to pytanie. Zresztą na żadne pytanie, jak się mogłeś zorientować, nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie.

Jesteś jedną wielką wątpliwością, która się zamienia na coraz mniejsze wątpliwości... No to jakieś proste pytanie. Czego się boisz i dlaczego boisz się o tym mówić?

Do niedawna niczego się nie bałem, ostatnio w jakimś sensie wróciłem na ziemię i zacząłem się bać. Przypominam sobie siebie z tym parciem, energią, z takim buntem, nawet pewnością siebie, powiedzmy od czasu, kiedy byłem w Teatrze Rozmaitości, i widzę, że bardzo się zmieniłem. Mniej myślę, może potrafię lepiej robić teatr, ale mniej jeszcze wiem, niż wiedziałem. Myślę o własnej mocy w kategoriach przeszłości, tam ta moc była. A im dłużej żyję,tym mniej potrafię, mniej wiem, co dalej...

Martwi Cię to czy cieszy, że im dłużej żyjesz, tym mniej wiesz?

Nie mam do tego emocjonalnego stosunku. Jeszcze też nie wiem, do jakiego stopnia to jest tylko we mnie, a do jakiego w otaczającym mnie świecie. A zawsze uważałem, że żyję w Polsce, która mi daje wyjątkową okazję do robienia teatru, bo jest tu tyle rzeczy, których się nienawidzi, że jest co robić. Więc nie wiem, czy przypisać to swojemu wiekowi, że sam się odklejam od tego nurtu nienawiści, czy ten nurt nienawiści maleje, czy ludzie się po prostu wykruszają? Coraz trudniej jest ją wywołać. Więc ten strach jest związany z pytaniem: czy coś jest nie tak z rzeczywistością, czy ze mną, w moim teraźniejszym wieku?

Jesteś moim rówieśnikiem, więc po części przeżywamy na pewno to samo. Zanika w nas gniew, nie można być gniewnym prawie 50-latkiem, bo to jest trochę żałosne. No ale co Ty, biedaku, w takiej sytuacji poczniesz? Ja mam łatwiej, tylko pytam, a Ty musisz prowokować, wciskać ludzi w teatralny fotel!

Myślę, że to nie jest niemożliwe, nie będę mówił w tej chwili o sobie, ale zaskakuje mnie mnóstwo rzeczy w dzisiejszej sztuce, nie tylko teatralnej. Są filmy, spektakle, kilka książek rocznie, które każą mi wierzyć, że to jest możliwe w każdej sytuacji, w każdym wieku.

Czy nieudana premiera może Cię "zabić"?

Może.

Miałeś takie doświadczenie?

Bardzo wcześnie. Nie byłem takim typem, który potrafi strzelić od pierwszego razu, musiałem popełnić ileś tam błędów, zanim zacząłem znajdować drogę. W tej chwili jest inny problem, bo jestem już tak gdzieś wysoko odnotowywany w teatrze...

Jesteś jak Małysz, nie możesz przegrać?

Coś takiego. Z drugiej strony oczywiście dojrzewam tak samo, jak mój teatr dojrzewa, więc w tym sensie jestem odporny na oceny. Oczywiście gnębi mnie, jeśli coś nie zostało wyartykułowane w spektaklu, zwłaszcza po premierze mam takie okresy ciągłych wielomiesięcznych rozmów na ten temat. I nie jestem w stanie nigdy powiedzieć, co będę dalej robił, dopóki nie przeżyję tych kilku miesięcy po ostatniej premierze. Zwykle był taki cykl, że co półtora roku dawałem przedstawienie w Polsce i ten rok był potrzebny na strawienie ostatniego.

"Strawienie", "grzebanie", "katharsis"... Co Ty właściwie robisz widzom?

Po omacku się zastanawiam, gdzie jakaś nić porozumienia może się wywiązać, jak ich sprowokować, żeby odrzucili to, co wydaje się widzialne, stałe dotąd.

Nie rozumiem.

Staramy się jak gdyby pozbawiać ich wiedzy albo pozbawiać pewnych punktów odniesienia, które wydawały się absolutnie obowiązujące - czy to w życiu, czy w sztuce.

Czyli dekonstruować człowieka, widza.

Tak. Pytałeś o nieludzkość... Można powiedzieć, że tak bardzo w sobie i w widzu grzebiemy, że w jakimś sensie to już się staje taką rzeźnią, do której się przywyka. Łatwość rąbania w człowieku rzeczywistości staje się czymś nieludzko naturalnym, a to się wynosi z sali prób.

Chciałbyś być mądry?

Wydaje mi się, że to jest minimum. Bo w końcu teatr był dla mnie narzędziem do uzyskiwania mądrości, drogą uczenia się. I w pewnym sensie jestem specjalistą "od życia". Żeby stworzyć te historie, które pokazujemy, międlimy dużo faktów z naszej, też prywatnej, rzeczywistości, zanim dochodzimy do czegoś, co jest przedstawieniem.

Czy będąc specjalistą "od życia", sam potrafisz żyć?

Zaraz... Czym ja jestem w tym wywiadzie? Jakimś korelatem pewnych przedstawień, które się zna, w gruncie rzeczy obcuje się z jakąś moją myślą....

Ja obcuję głównie z Twoimi wątpliwościami.

Bo są. Głównie. Zjawiają się, łączą nas i przenoszą sztukę na coś bardzo przekładalnego i zrozumiałego. Cała moja praca zaczęła się od momentu, kiedy zrozumiałem, że oni coś zrozumieli z tego, co ja kombinuję.

"Oni", czyli?

Widownia. Więc to zaczęło się od uznania, że ja tutaj strasznie mącę, a oni rozumieją, po co ja mącę, bo to w gruncie rzeczy na tym też polega, żeby widza i siebie wyprowadzić z utrwalonych torów myślenia, od tego są te historie teatralne. Więc spotkania ze mną, czy to w ramach przedstawienia, czy w ramach wywiadu, muszą być korelatami tego, co oni znają. Muszę, mówiąc, sprostać temu, co "zadaję" przedstawieniami, a w jakimś sensie te przedstawienia stały się takimi narodowymi...

Misteriami. Ale jest gdzieś Krzysztof Warlikowski, który nie jest łopoczącym sztandarem swoich przedstawień?

Mhm.

Możesz teraz przestać łopotać?

Przed tym powstrzymuje mnie nurt nowej prasy, w którym ekshibicjonizm artystów nie ma granic, a zwłaszcza w najgorszym wykonaniu ten ekshibicjonizm wychodzi z ust aktorów. Ten nowy nurt dzielenia się sobą i opowiadanie straszliwych horrorów z własnego życia mnie odpycha. I dlatego trudno jest mi wyjść poza skórę reżysera. Moja intymność została skolekcjonowana na podstawie iluś przedstawień, bo one współgrały z moimi pytaniami o siebie. Mówiąc teatrem, coś mówiłem o sobie. A w tej chwili coraz mniej chcę tę intymność zdradzać, coraz bardziej boję się mówić o sobie, jako artyście, coraz bardziej boję się mówić o tym, co naprawdę przeżywam, i to się wiąże z coraz bardziej płytką krytyką teatralną. Nieopatrznie mówiąc coś o sobie, mógłbym wypaczyć sens tego, co robię. Bo tak miesza się dziś, dla atrakcyjności, te sfery.Jak na stronach z kulturą trwają jakieś jatki, prywatne podchody, dochodzi do zniekształceń, no to wtedy zaczyna się rzeczywiście tylko powiewać, bo właściwie nie wiadomo, na jaki grunt można wejść, żeby nie ponieść tego konsekwencji.

Więc przy włączonym dyktafonie mam szansę obcować już tylko z łopoczącym Warlikowskim. Dlaczego tak Cię boli ten panujący wokół ekshibicjonizm? W gruncie rzeczy trochę też nim żyją Twoje spektakle...

Taka była natura tych przedstawień, żeby jak gdyby prześwietlać ludzi i ich obnażać. Ale nie przewidziałem tego, co się stanie z kulturą masową, treścią seriali telewizyjnych, treścią kolorowych magazynów itd., czyli tym wszystkim, co znieczula, ogłupia, jest opium dla mas. I w czym ten mój bardziej radykalny sposób mówienia o człowieku utonie.

Jeśli Warlikowski spojrzałby na swój ostatni rok jak na przedstawienie, to byłoby to przedstawienie o czym?

Po "(A)pollonii" to jest takie zbieranie się w "coś" zupełnie nowego. " Coś", co ma związek z wiekiem. Z pierwszą katastrofą artysty, który już tak bardzo w to wszystko zainwestował, że zaczyna płacić sobą. Znalazłem się na krawędzi po tym kilkuletnim cyklu, który zakończył się ,,(A)pollonią"... Z drugiej strony otwiera się nowa droga moja i zespołu, nadzieja zbudowania czegoś w Warszawie. Zawsze byłem wolny, zmieniałem miejsca i nigdy nie byłem dyrektorem, i właściwie nim i dziś nie jestem, mimo tytułu... Nadal po prostu zajmuję się teatrem, tym razem swoim.

Co dalej?

Dotąd ważne było dla mnie moje zwracanie się do Polaków z obcymi im treściami, byłem w nurcie zderzeń z Polakami. To się skończyło. Zostaje pytanie, jak siebie zrekonstruować, jak siebie odbudować, jak iść dalej? Jaki to jest moment rzeczywistości, do czego teatr jest w tej chwili najbardziej potrzebny, o czym mówić?

Z drugiej strony moje "ja" jest coraz bogatsze i coraz bardziej zaczyna mi ciążyć, dziś mniej ludzie w reakcji ze mną przedstawienia wywołują, a bardziej to musi wychodzić ze mnie. Więc na czym mam się teraz oprzeć?

Stare paliwo już się wypaliło. Tak, okres burzy i naporu jest w jakimś sensie zakończony. Autodestrukcja wydawała mi się sposobem na "uniesienie" teatru, że tylko płacąc sobą, będę mógł mieć tworzywo i wagę tego, co robię. Ale człowiek się w końcu konfrontuje z ograniczeniami ciała, wieku, doświadczeniami różnej natury i też refleksją prywatną: czym jest moje życie, czy ten teatr mnie pożarł...

Pożarł?

Mam życie, które lubię, nie wyobrażam sobie na przykład swojego życia z dziećmi. Zaczynałem w miejscu, które nie dawało mi wiele szans dojścia tam, gdzie doszedłem. Mimo wszystkich kosztów życie swoje szanuję, a jak myślę sobie o chłopcu 12-letnim, który się bał życia i który myślał: ja nie dam rady, to uważam, że dałem radę z zapasem.

Tylko chwilowo czujesz się wrakiem człowieka?

Tylko chwilowo nie mam pewności co do czegokolwiek. A wrakiem człowieka dużo bardziej czułem się w tym ostatnim okresie, gdzie tak dużo robiłem. W tej chwili jestem raczej w równowadze. Nie wiem, co ona oznacza dla mojej sztuki, bo można by pomyśleć: im większym wrakiem jesteś, tym...

Sztuka lepsza...

Lepiej wychodzi. Więc z dużą niewiadomą idę dalej. To, co było oślepieniem, jest w tej chwili otwarciem oczu. A jak robić tę sztukę z otwartymi oczami?

No, wyduś to wreszcie...

Mój niepokój artysty wzrasta. Czy niepokój człowieka też? Nic na ten temat...