Kulturalny biznes

Rozmowa z Bogdanem Zdrojewskim

- Minister musi być dziś przede wszystkim tłumaczem i pośrednikiem między różnymi światami. Przedsiębiorcom muszę tłumaczyć, że kultura rządzi się innymi prawami niż świat biznesu. Twórcom muszę cierpliwie przypominać, że trzeba cenić świat biznesu i pamiętać o uwzględnianiu w swoich działaniach uwarunkowań rynkowych. Politykom zaś tłumaczę, by się trzymali z dala od kultury - mówi Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Bogdan Zdrojewski.

Marcin Zawiśliński i Jacek Ziarno: W tzw. drugim expose Donald Tusk nie poświęcił kulturze ani słowa. Od razu podniosły się głosy krytyczne (nie tylko ze strony opozycji), zarzucające szefowi rządu, że w głowie ma tylko gospodarkę i sprawy społeczne, a ta sfera ludzkiej aktywności niemal Platformy nie interesuje. Prawda?

Bogdan Zdrojewski: Premier zapowiadał przecież, że w tym expose skoncentruje się na wyrzeczeniach i oszczędnościach w połączeniu z trudnymi reformami. Każdy minister marzył więc, by o jego obszarze odpowiedzialności nic we wspomnianym wystąpieniu nie mówić... Uważam, że w polskiej kulturze nie dzieje się źle, nie wymaga ona gwałtownych wstrząsów czy poszukiwania oszczędności. Fakt, kulturze, szczególnie tej instytucjonalnej, potrzebne są reformy, ale delikatne i stopniowe, bo takie najlepiej jej służą. Do rewolucyjnych przemian najlepiej dochodzi się poprzez ewolucję, a nie radykalne posunięcia.

Od 5 lat stoi pan na czele resortu kultury. Rekord w III Rzeczypospolitej. Jakie priorytety, cele tej ewolucyjnej polityki stawiał pan sobie i stawia na najbliższe lata?

- Wymieniłbym trzy zasadnicze. Ważne są inwestycje w infrastrukturę kulturalną - z wykorzystaniem funduszy unijnych. Celem jest zmiana infrastruktury na kulturalnej mapie Polski. Od początku nie chciałem faworyzować tu tylko wielkich miast, jak Kraków czy Warszawa, ale sensownie porozmieszczać rozmaite projekty w różnej wielkości ośrodkach miejskich. Nie przywiązywałem się też do jednego typu inwestycji, jak opery czy sale teatralne, by nie było ich za dużo, gdyż później pojawiłby się problem z ich wypełnieniem i utrzymaniem. Szczegóły? Mogę wymienić kilkadziesiąt projektów. W Lublinie to, na przykład, dom kultury w byłym klasztorze wizytek, teatr Gardzienice i Teatr Stary, w Białymstoku - Opera Podlaska i szkoła muzyczna I i II stopnia. W Krakowie kończy się przebudowa głównego dziedzińca na Wawelu, powstaje Europejskie Centrum Numizmatyki, skończyliśmy, zgodnie z planem Sukiennice, powstaje też druga Manggha, czyli centrum kultury Azji, szkoły muzyczne I i II stopnia w stolicy Małopolski i w Nowej Hucie. Jest już też po remoncie Opery Leśnej w Sopocie oraz gdańskiej ASP. Gotowy jest Rynek Galicyjski w Sanoku, Filharmonia Świętokrzyska, Filharmonia Częstochowska czy zespół szkół plastycznych w tym mieście. Starałem się również, by kultura stała się liderem w absorpcji środków unijnych wśród wszystkich ministerstw. Udało się. W 2007 r. byliśmy pod tym względem na szarym końcu, a od 2 lat zajmujemy pierwszą opozycję. W nagrodę mogliśmy skorzystać z tzw. rezerwy krajowego wykonania, czyli dodatkowych pieniędzy na nasze projekty. Ostatnią umowę podpisuję w listopadzie. Drugim z moich priorytetów pozostaje edukacja kulturalna (zmierzająca do wykształcenia kompetentnej publiczności) i artystyczna (czyli wykształcenie artystów). Trzecim - szeroko rozumiane dziedzictwo narodowe.

W tym strategicznym planie pojawiłaby się jednak potężna wyrwa, gdyby nie wielomilionowe wsparcie ze środków unijnych.

- Owszem. Tyle że pieniądze można wydać rozsądnie bądź pochopnie, z niewielkim pożytkiem. Dlatego bardzo mocno zmieniłem politykę gospodarowania funduszami europejskimi w resorcie kultury. Żadna z inwestycji nie ma prawa być realizowana z dofinansowaniem przekraczającym 80 proc środków z Unii. Starałem się, by stanowiły one mechanizm motywacyjny, uzupełniający, a nie główne źródło finansowania. Wiedziałem, że do dyspozycji mam tylko 5 mld zł, ale - prowadząc taką politykę - mogę zyskać kolejne 5 mld zł na inwestycje. Dlatego w przesyłanych do nas pomysłach bardzo wysoko punktowaliśmy wkłady własne. Przykłady? Narodowe Forum Muzyki ukończono za 320 mln zł, lecz dotacja unijna wynosiła tylko 120 mln zł (ok. 40 proc.); a Muzeum II Wojny Światowej powstaje w 100 proc. ze środków własnych.

Samorządy to dziś dominująca siła w finansowaniu i zarządzaniu kulturą. Nie jest za różowo. Prócz wzorcowych przykładów, pojawia się sporo sygnałów o finansowej mizerii, niekompetencji, nepotyzmie, wpływie polityki w lokalnym wymiarze na sferę kultury. Samorządy dają radę? 20 lat temu niemal 90 proc. działań kulturalnych pozostawało domeną władzy centralnej (wojewodowie, Ministerstwo Kultury), 10 proc. należało do samorządów, a udział prywatnego biznesu był śladowy. Dziś - patrząc pod kątem finansowym, a nie instytucjonalnym - do samorządów należy ok. 55 proc., a do ministerstwa - 25 proc.; pozostała część to inicjatywa prywatna. Inny obraz: w Polsce ponad 90 proc zabytków nadal znajduje się w rękach państwa; we Francji - 7 procent, a reszta jest prywatna. W Niemczech ogrom zabytków przynależy do państwa, ale jest w zarządzie podmiotów prywatnych (fundacji). Trudno jednak niewolniczo porównywać naszą sytuację do krajów zachodnioeuropejskich. Jako były samorządowiec i obecny minister mogę jedynie powiedzieć, że samorządy mają jeszcze trochę za mało odpowiedzialności za kulturę, zwłaszcza na szczeblu powiatowym, czyli de facto najważniejszym. Tyle, że nie można im przekazać więcej zadań, bo ciągle są za słabe - merytorycznie i finansowo; są za małe i jest ich po prostu za dużo. Modelu, do którego powinniśmy dążyć, nie da się zrealizować przy obecnej strukturze administracji lokalnej.

Ministerstwo Kultury ponosi rzeczywiście odrobinę za dużą odpowiedzialność, a dziś dominuje tendencja, by dorzucić nam jeszcze więcej... Teraz ok. 30 instytucji zgłasza akces do przejścia pod ministerialne skrzydła. Traktuję to jako komplement. Ale prawidłowo skonstruowany resort powinien mieć w swej gestii jedną operę, jeden teatr, jedną bibliotekę, 5 muzeów, 15 uczelni wyższych, 30-50 szkół muzycznych I stopnia. A ja mam dwa teatry (dodatkowo - kilka współprowadzę), we wszystkich regionach oddziały muzeów narodowych i wiele innych instytucji, w tym 250 szkół. Maleńkie ministerstwo, zatrudniające 300 osób, odpowiada za inwestycje rzędu 800 mln zł, prowadzi 200 inwestycji i sprawuje nadzór nad pół tysiącem instytucji. To nie jest dobra struktura.

Jako nadzorca, recenzent, czasami rozjemca mówi pan dużo o kłopotach we współpracy z samorządami. Co z pozytywnymi przykładami?

- Tam, gdzie pojawiają się duże konflikty, staram się wkraczać i szukać rozwiązań optymalnych, choć niekoniecznie kompromisowych. Są różne kryteria tego, czy dany samorząd dobrze spełnia swą rolę w sferze kultury. Pierwszym miernikiem stają sie finanse, czyli to, ile samorząd wydaje na kulturę. W tym roku najwięcej przeznacza na nią Sopot - na 1 mieszkańca ponad 1260 zł. Ale są i miasta na prawach powiatu, wydające mniej niż 100 zł. W ciągu ostatnich 5 lat województwa zwiększyły nakłady na kulturę z 5 do 10 proc. swego budżetu. Z uwagi na inne potrzeby (edukacja, służba zdrowia, etc) więcej już nie mogą. Drugie kryterium stanowi odpowiedź na pytanie, na co samorządy te złotówki wydają. Do tej pory - głównie na infrastrukturę kulturalną. Weryfikacja owych wydatków nastąpi już w 2013 r., bo większość samorządów będzie kończyć ambitne inwestycje, a ich miejsce w budżecie zajmą koszty ich utrzymania. Dlatego od początku tej kadencji prowadziłem z samorządami rozmowy, które miały im uświadomić problem, z jakim już niedługo będą musiały same sobie poradzić.

Rozważmy jeszcze jeden konkret. Wrocław, miasto, w którym był pan prezydentem ponad 10 lat, w 2016 r. będzie Europejską Stolicą Kultury. Czy, i ewentualnie w jakiej formie, stolica Dolnego Śląska może liczyć na wsparcie ministerstwa?

- Wrocław zyska pomoc, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze, jeżeli ESK będzie nosiła flagę biało-czerwona, czyli będzie reprezentowała całą Polskę, a przez cały rok 2016 ujrzymy tam dorobek naszej kultury - bez względu na to, z jakiego miasta czy regionu się ona wywodzi. Musi też powstać program, w wyniku którego Polskę i jej kulturę zaprezentujemy jako państwo nowoczesne, otwarte, przyjazne dla innych. Nie interesują mnie bociany i słomiane chaty... Po trzecie wreszcie, zgłoszony plan nie może zawierać wydarzeń typowo konsumpcyjnych, czyli rozrywki biesiadnej. To niech finansują władze miasta, jeśli taka ich wola. Rzecz jasna, adresatem przedsięwzięcia Europejska Stolica Kultury muszą też być wszystkie grupy wiekowe. Trwające teraz w stolicy Dolnego Śląska rozmowy, z mojego punktu widzenia, nie są satysfakcjonujące. Program, którym Wrocław wygrał konkurs na ESK, składał się z czterech elementów - jeszcze dziś mają one znaczenie, ale w 2016 r. staną się nieaktualne. Miasto miało dużą wiarygodność Zaproponowało pełną infrastrukturę, własne inwestycje w kulturę w ostatnich 20 latach oraz te z lat 2011-12. Mówiło się też o wysokim uspołecznieniu całego przedsięwzięcia, co bardzo spodobało się komisji konkursowej. Wrocławska koncepcja nie miała też wad, jakich nie uniknęły inne miasta. Na przykład, w co drugim klipie Gdańska pojawiał się Lech Wałęsa, co od razu upolityczniło pomorską kandydaturę. Lublin i Katowice dostały wprawdzie świetne noty za społeczny wymiar projektów, ale słabe za niską wiarygodność w obszarze kultury, bo wiele inwestycji dopiero realizują.

Prócz samorządów i ministerstwa, jest jeszcze jeden róg trójkąta finansującego kulturę. Niedawno ujawnił pan, że w latach 90. przedsiębiorcy dotowali kulturę na poziomie 1,5 mld zł rocznie. Ale w 2008 r. było to raptem 800 mln zł. W tym roku chce pan osiągnąć poziom 1,2 mld zł. Jak?

- W ostatniej dekadzie XX wieku pieniądze dość łatwo trafiały do biznesu i równie łatwo przedsiębiorcy przekazywali część z nich na poprawę własnego samopoczucia. Była to również, mająca źródło w czasach komunizmu, chęć przypodobania się władzy. Przez pewien czas szło to dobrze. Do czasu, aż na powiązania władzy i biznesu zaczęto krzywo patrzeć. W końcu wylano dziecko z kąpielą, postrzegając te relacje głównie przez pryzmat kontaktów kryminalnych (jak za rządów PiS). Władza zaczęła rugować biznes najpierw ze sportu, służby zdrowia, a w końcu także ze sfery kultury. Wskutek tych działań rezerwy nabrał i biznes - stracił motywację do wspierania, przede wszystkim przedsięwzięć samorządowych, czasami też rządowych. Na to nałożył się jeszcze światowy kryzys gospodarczy.

Po kilku miesiącach urzędowania w resorcie kultury zorientowałem się, że biznes był skromnie reprezentowany, albo w ogóle go nie było w instytucjach kultury, zwłaszcza narodowych. Odzyskanie zaufania przedsiębiorców potraktowałem jako jedno z istotnych zadań, choć nie najważniejsze Uznałem, że to ważne nie tylko z finansowego punktu widzenia, ale i ze względu na prawidłowe kontakty z otoczeniem, dla którego powstają i działają instytucje kulturalne.

A co z - modnym swego czasu wśród polityków - partnerstwem publiczno-prywatnym?

- Z tym jest rzeczywiście bardzo źle. PPP, niestety, osłabiają i blokują mechanizmy biurokratyczne. A polskie prawo nie sprzyja korzystaniu z tej formy finansowania inwestycji także w dziedzinie kultury, nie jest też ona głównym adresatem tych przepisów. Trudno mi zatem być inspiratorem potencjalnych zmian prawnych. Ów paraliż wiąże się również z podejściem społeczeństwa i polityków do świata biznesu, który nadal jest obciążony sporą dozą podejrzliwości. Dlatego realizuję PPP niejako pozaustawowo - na swoją odpowiedzialność pozyskuję prywatny biznes do poszczególnych przedsięwzięć. Na jednej z aukcji w Berlinie pojawia się, na przykład, nagle sto listów powstańców warszawskich, które warto byłoby kupić. Stosując obowiązujące w Polsce przepisy, nie mogę z dnia na dzień nabyć ich ze środków budżetu państwa. Potrzebowałbym na to kilka tygodni... Dlatego zawarłem z przedstawicielami biznesu prywatnego i spółek Skarbu Państwa memoriałową umowę, na mocy której zadeklarowały one roczne wsparcie w wysokości do 10 mln zł - na takie właśnie nieprzewidziane, nagłe sytuacje.

Nasz system podatkowy nie sprzyja i nie motywuje przedsiębiorców do wspierania inicjatyw kulturalnych.

- Na Kongresie Kultury widać było spór - między profesorami Leszkiem Balcerowiczem, Jerzym Hausnerem i Wojciechem Misiągiem, a innymi osobami - o nowe źródła finansowania kultury. Padło kilkanaście propozycji, m.in. dotyczących PIT, różnych odpisów podatkowych, 1 procenta na kulturę. Prof. Misiąg policzył, że z tych wszystkich drobiazgów udałoby się zebrać 400-500 mln zł. Poważna kwota, ale - zdaniem Misiąga i Hausnera - komplikowanie z tego powodu systemu podatkowego, i tak już zawiłego, byłoby bezsensem. Lepiej dorzucić tę kwotę z budżetu państwa. Podzielam tę opinię.

W Polsce nie ma też przeświadczenia, że kultura może - bezpośrednio i pośrednio - tworzyć miejsca pracy. Z czego to wynika?

- Istnieje kilka powodów takiego stanu rzeczy i świadomości Polaków. Nie widać wśród nas wiary, że warto to zmienić. Dlaczego? Dlatego, że kultura jest bardzo wysoko ceniona. W społeczeństwie zakorzenione jest przekonanie, że stanowiła źródło przetrwania państwa polskiego, ale - paradoksalnie - niewiele z tego wynika. Europejczycy są w ogóle przeświadczeni, że model amerykański (w którym kultura jest samofinansująca albo dotowana wyłącznie przez biznes prywatny) nie wydaje się właściwy i możliwy dla naszego kontynentu. Kinematografia amerykańska jest bardzo mocno subwencjonowana, liczne odpisy podatkowe pozwalają utrzymać taką instytucję, jak nowojorska Metropolitan Opera. A kiedy Niemcy wprowadzili 15-procentową dotację do każdego filmu produkowanego w ich kraju, to z tego zapisu skorzystało bardzo wielu producentów... amerykańskich.

Jak by pan określił nasz system finansowania kultury?

- Odwołam się do kinematografii. Wybraliśmy jeszcze inny sposób, śmiem twierdzić, lepszy od niemieckiego. Nasze środki finansowe idą wyłącznie na filmy polskie. Pozwalają na to, by nie zniszczyć już istniejącego przemysłu filmowego, ale - faktycznie - nie pobudzają jego rozwoju. Żeby tak było, należałoby dorzucać jeszcze ok. 150 mln zł rocznie. Te pieniądze nie musiałyby pochodzić tylko z budżetu państwa. Przypomnę, że do niedawna telewizja publiczna wydawała na produkcję filmów ok. 80 mln zł rocznie, w 2012 r. będzie to jednak raptem ok. 10 mln zł...

Czy filmową układankę finansową da się, mówiąc w pewnym uproszczeniu, przełożyć na inne obszary kultury?

- Niestety, nie. Na przykład, opera nigdy nie będzie działała na zasadach czysto komercyjnych. Nie tylko sceny impresaryjne, ale nawet Opera Narodowa w Warszawie nie ma szans na finansowanie na poziomie mniejszym niż 50 proc. środków budżetowych. Jak dojdziemy do 60 proc., będzie świetnie Obecnie kosztuje nas około 78 mln zł rocznie, w tym środki ze sprzedaży biletów i wynajmu stanowią 12-18 mln zł. Ta forma sztuki w całej Europie jest bardzo droga. Dlatego trzeba ją dofinansowywać z pieniędzy publicznych.

Taki zawód - w Polsce w powijakach - menedżer kultury. Za takiego uchodzi jeden z pana poprzedników na ministerialnym stołku, a dziś dyrektor Teatru Wielkiego, Waldemar Dąbrowski. Czy minister kultury powinien być przede wszystkim menedżerem kultury, tylko menedżerem kultury czy też traktować tę działalność raczej marginalnie?

- Minister musi być dziś przede wszystkim tłumaczem i pośrednikiem między różnymi światami. Przedsiębiorcom muszę tłumaczyć, że kultura rządzi się innymi prawami niż świat biznesu. Twórcom muszę cierpliwie przypominać, że trzeba cenić świat biznesu i pamiętać o uwzględnianiu w swoich działaniach uwarunkowań rynkowych. Politykom zaś tłumaczę, by się trzymali z dala od kultury. A kulturze muszę wyjaśniać, żeby rozumiała świat polityki, bo od niego zależy wiele decyzji. Każda dekada, a w Polce każda pięciolatka, wymaga innych predyspozycji od ministra kultury. Największą szansą dla Polski w ostatnich latach było wykorzystanie środków unijnych i spożytkowanie w tym celu potencjału samorządów. Gdybym, jako menedżer kultury, nie rozumiał dobrze natury działania władz lokalnych, to w ciągu ostatnich pięciu lat udałoby mi się zrealizować tylko jakieś 25 procent tego, co osiągnąłem.

Ziarno , Zawiśliński
Businessman
1 grudnia 2012

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...