Na tym polega perwersja

Jak duże znaczenie dla rozwoju dziecka ma wpływ rodziców?

- Uważam, że ogromne. Oczywiście są indywidualności, które nie podlegają żadnym reformom, i im rodzice ani nie pomogą, ani nie zaszkodzą, ale jeśli mówimy o takich typowych dzieciach, to wiadomo, że lepiej mieć w domu sprzyjające warunki: akceptację, miłość, poczucie bezpieczeństwa, pomoc i możliwość rozmowy o wszystkim, niż despotyczne traktowanie i wymaganie wyłącznie posłuszeństwa bez możliwości dyskusji czy przeciwstawienia się.

W tych ostatnich słowach scharakteryzowała pani swoją postać z "Rzeźni" - Matkę, która jest despotyczna i kocha syna zaborczą miłością, przez co on wciąż jest niesamodzielny, nie postąpił w rozwoju.

- Matka nie dała mu na to szansy. Nie zetknął z prawdziwym życiem. Miał tylko takie,jakie stworzyła mu matka w domowym i "luksusowym" więzieniu.

W prywatnym życiu także jest pani matką syna, Jana Holoubka, operatora filmowego, który ma już własną rodzinę. Chciałam zapytać o ten moment, gdy dziecko wkracza w dorosłość, chce rozwijać skrzydła i popełniać własne błędy. Czy to trudny moment dla rodziców?

- Na pewno jest to smutne, że powolutku przestajemy być potrzebni, bo dziecko musi iść swoją drogą. Ale z drugiej strony, jeżeli mamy tego świadomość, to ten smutek przeradza się w dumę z tego, jak wspaniale potrafi sobie radzić. W naszym przypadku syn wyjechał z domu na studia, mając 19 lat. Może gdyby studiował w Warszawie i mieszkał w domu, to rozstanie trwałoby dłużej, a tak stało się to dosyć szybko. Studiując w Łodzi, przyjeżdżał tylko raz w tygodniu i musiał się usamodzielnić. W przypadku młodego mężczyzny to bardzo ważne, żeby jak najwcześniej był samodzielny. Przeczytałam kiedyś, że "dzieci są nam pożyczone tylko na chwilę". Mój mąż zwykł mawiać, że jeżeli dziecko odchodzi z domu rodziców to jest smuteczek, ale nieszczęściem jest gdy w nim zostaje.

Czy pani usamodzielniła się równie szybko?

- Tak, ja też odeszłam z domu, mając 19 lat i ani przez chwilę nie miałam poczucia, że robię krzywdę rodzicom. Oni mieli swoje życie, a ja też chciałam mieć swoje. Nie wyłamywałam się z obowiązków wobec nich, ale także nie chciałam już rad ani komentarzy, gdy o nie nie prosiłam. Chciałam żyć tak, jak mi się podobało, i tak żyłam, i żyję nadal.

To zdanie bardzo przypomina tytuł pani ostatniej, autobiograficznej książki "Taka jestem i już!", która w Internecie zbiera bardzo pochlebne komentarze czytelników. Doceniają ją za ciepło, humor i optymizm. W dobie bezinteresownej internetowej zawiści to wyjątkowe zjawisko.

- Nie czytałam tych komentarzy, ale cieszę się ogromnie!

Pewnie wielu czytelników chętnie przyjdzie do Ateneum zobaczyć zupełnie inną osobę.

- Właśnie na tym polega cała perwersja! Zawsze uwielbiałam grać kogoś, kim nie jestem i nawet nie mogłabym być. Czasem wiele trudu musiałam włożyć w odnalezienie w sobie tak odległej i niepodobnej do mnie postaci. Ale właśnie to jest najbardziej interesujące w pracy nad rolą. I takich ról mam w swoim życiorysie sporo. Ale nic nowego pani nie powiedziałam, bo większość aktorek lubi grać wbrew swoim psychofizycznym warunkom.

Chciałam zapytać, jak się pani gra toksyczną matkę Tomasza Schuchardta (wcielającego się w rolę Skrzypka), bardzo zdolnego młodego aktora, który ma już za sobą sukcesy w filmie i teatrze. Czy następuje wymiana międzypokoleniowej energii?

- Tak, bo wymiana obserwacji, energii, doświadczeń życiowych i zawodowych sprawia, że wzajemnie się uczymy. Dla mnie w ogóle nie ma znaczenia, czy ktoś jest ode mnie starszy, czy młodszy, chodzi o nadawanie na tej samej fali i wzajemne porozumienie. Wiedziałam to już wtedy, kiedy wyszłam za mąż za człowieka, który był w wieku moich rodziców. A mimo to wydawał się moim rówieśnikiem, nawet czasem był dużo młodszy. To samo czuliśmy, tak samo myśleliśmy i patrzyliśmy na świat z poczuciem humoru.

Obsada "Rzeźni" mimo różnic wiekowych nie miała problemu z wzajemnym porozumieniem.

Stawiają państwo poprzeczkę wysoko -to jest przedstawienie dla wymagającego widza, a Mrożek jest autorem dla wymagającego czytelnika.

- I wrażliwego. To jeszcze bardziej mobilizuje. Nie trzeba mieć skończonych pięciu uniwersytetów, żeby coś zrozumieć. Czasami ktoś jest wysoce wykształcony, a nic nie czuje. Według mnie to przedstawienie jest dla kogoś, kto czuje ten klimat koszmaru, który dzięki swojemu wielkiemu talentowi Mrozek przewidział.

W1973 r.i Jego filharmonia zamienia się w rzeźnię, w której razem z pogłowiem giną sztuka, inteligencja i wrażliwość.

- Doskonale pamiętam spektakl Jerzego Jarockiego z 1975r., wystawiany w Teatrze Dramatycznym, z Gustawem Holoubkiem w roli Skrzypka. Była to bogata inscenizacja, wieloobsadowa, z orkiestrą symfoniczną na scenie, ale przesłanie autora nie było groźne i aktualnie jak obecnie. Dziś w Teatrze Ateneum brzmi jak memento.

Piotr Fronczewski powiedział podczas próby medialnej, że obserwując rzeczywistość, widzi, iż "porastamy trochę sierścią, rosną nam kopytka i racice". Zgadza się pani z tą diagnozą

- Absolutnie się zgadzam. Świat kultury ucieka od metafory w ekshibicjonizm, naturalizm, okrucieństwo i chamstwo. Następuje degradacja wyższych uczuć na rzecz instynktów. Obala się wszelkie tabu, żeby zaszokować i w ten sposób uatrakcyjnić widowisko.

Media temu sprzyjają...

- Media powinny dawać przykład, proponując świetny gust i wysoki poziom tego, co oglądamy, słyszymy i czytamy. Po to, by społeczeństwo rozwijać intelektualnie i duchowo. Tymczasem zamiast misji mamy tandetę. Przykładem jest chociażby degradacja polskiego języka. Wulgaryzmy, ordynarny ton, niechlujstwo i dziwolągi typu "powierzchnia eventowa".

A czy zgodziłaby się pani zostać jurorem w którymś z telewizyjnych programów muzycznych lub tanecznych?

- Nie mam nic przeciwko takim programom, bo mogą być świetną rozrywką, jeżeli jurorzy i wykonawcy są kompetentni. Pamiętam prapoczątki tego zjawiska. Jeden z takich programów prowadził prof. Aleksander Bardini, był jurorem. Jego ocena była na takim poziomie, że jeżeli kogoś pochwalił, to można było się czuć zaszczyconym i wiedzieć, iż naprawdę się na to zasługiwało. Bo oceniał ktoś, kto się na tym świetnie znał. Natomiast teraz jurorzy bardziej dbają o swoje efektowne zaistnienie na ekranach telewizorów niż o bohaterów, którzy o to walczą. Nie znam dalszych losów zwycięzców, ale wiem, że jurorzy zdążyli się nieźle wypromować.

Jak pani odpoczywa od tej codziennej "rzeźni"?

- Lubię dobrą muzykę, pójść na spacer, do kina czy na wybrane przedstawienia, ponieważ już z grubsza się orientuję, co może dla mnie być przykrością w teatrze.

Co na przykład?

- Nieograniczona rozumem i gustem liczba pomysłów, którymi się wzbogaca dobrze napisaną sztukę. Uważam, że zasada "mniej znaczy więcej" powinna być w twórczości zasadą naczelną.

Rozumiem, iż chodzi o to, że jeśli jakiś spektakl jest firmowany nazwiskiem znanego dramaturga, to dobrze by było, żeby widz usłyszał na scenie jego słowa?

- Jeżeli twórcza ingerencja reżysera w dzieło literackie jest tak wielka, że nie tylko zmienia, lecz wręcz wypacza jego sens - a widziałam takie spektakle - to uważam, iż ów reżyser powinien sam napisać własną sztukę. Jeśli ma tyle pomysłów, to szkoda, żeby się w domu marnowały.

Artur Tyszkiewicz kolejny raz pokazuje swój skrajnie uczciwy teatr, ale tym razem gubi Mrożka.

- Choć może należałoby powiedzieć, że reżyser wysupłał sobie parę przebłysków spomiędzy tego, co Mrozek realnie napisał. "Rzeźnia" (pierwotnie jako słuchowisko) mówi o upadku kultury. Dlatego gdy w 1975 r. w warszawskim Dramatycznym Jerzy Jarocki dał jej prapremierę (z Holoubkiem, Szczepkowskim i Zapasiewiczem), musiało to wyglądać jak złowieszczy zwiastun. Zresztą do tamtej wersji, kanonicznej, nikt do dziś się nie zbliżył. Nikt też dzisiaj nie ma już wątpliwości, że Mrożkowa prognoza wypełniła się, i to z naddatkiem. Może dlatego z "Rzeźni?" z Ateneum jest taki kłopot. Ale może też jest to jakież usprawiedliwienie.

Tyszkiewicz przestawia akcenty. Sugeruje, że Skrzypek (precyzyjna rola Tomasza Schuchardta) próbuje się wyzwolić z własnej świadomości, że właściwie to jego próba życiowego zmierzenia się z tym, co wolno, a czego nie. Jednak reżyser narzuca Skrzypkowi niepewność, ułomność, ba, wygląda na to, że Skrzypek jest zwyczajnie nieprzystosowany do życia, co Schuchardt daje aż zbyt jasno do zrozumienia. I tu wszystko zaczyna zgrzytać, bo nawet jeżeli przyjąć, że Mrożek niemal zawsze trzyma nas

w ryzach groteski, to z drugiej strony jego postacie podejmują w pełni świadome decyzje, trudno im zarzucić brak analizy, co więcej: przenikliwej wiedzy o logice bytowania. Często wiedzy przerażająco prawdziwej.

A Tyszkiewicz ucieka trochę w psychologizowanie na siłą, czyta "Rzeźnię" jako dramat o konflikcie percepcji bohatera z rzeczywistością wokół niego. Traci na tym postać Matki (Magdalena Zawadzka), która gorliwością już nie dziwi, musi tak być, skoro syn wymaga stałego nadzoru. Niejasna jest również rola Emilii Komarnickiej jako Flecistki ukazanej jako czysty obiekt. To kolejny element, który ma jakoś Tyszkiewiczowi pomóc zbudować obraz Skrzypka. Bardzo podobnie jest z Paganinim Dariusza Wnuka, który podsuwa Skrzypkowi ideę niczym akademik. U Mrożka to groźny wichrzyciel. Piotr Fronczewski jako Dyrektor Filharmonii wygłaszający idee nadchodzącej rzeczywistości przywraca odpowiednie proporcje, lecz trudno nie dopuścić myśli, że dzieje się to obok; jakby Tyszkiewicz musiał dokończyć obowiązkowy temat, kiedy tak naprawdę myślami pozostaje gdzie indziej. Zapomina, że chęć przejścia na stronę natury kończy się realną rewolucją, w której kulturze trzeba poderżnąć gardło. Da się to zrobić na chłodno?