Najbardziej boję się upokorzenia zwłaszcza w ostamich latach

Czemu tak ciężko namówić aktora na rozmowę o polityce, życiu publicznym? - Nie mam poczucia, bym miał problemy z takimi rozmowami. - A ja miałem wrażenie, że ledwo mi się udało przekonać Pana do tego wywiadu. - Bo polityka nie jest dla mnie naturalnym tematem do rozmowy. Artysta - wolę używać tego słowa, bowiem aktora nie zawsze uważa się za artystę - nie jest uwrażliwiony na politykę. Ona jest dla niego więzidłem. Opowiedzenie się za poglądami popieranymi przez część ludzi może stać się dla niego obciążeniem. A każdy artysta chce być wolny. Chce być ponad to. Sztuka, która ociera się o politykę, nie jest w poważaniu u artystów.

Opowiedzenie się za jedną z opcji niesie ze sobą ryzyko utraty widzów, którzy nie podzielają takich poglądów?

- Taka sztuka staje się propagandą.

Zawsze? Rozmawiamy w Teatrze Polonia. Jego założycielka Krystyna Janda zagrała w dwóch głośnych filmach politycznych "Człowiek z marmuru" i "Człowiek z żelaza" - ale to nie były dzieła propagandowe.

- Ja ich nie kwalifikuje do filmów politycznych. To były filmy pokazujące swój czas, rejestrowały go w sposób, w jaki inni tego czasu nie widzieli. Artysta musi zawsze iść w kierunku prawdy. A polityka zmusza do pewnej interpretacji.

Każdy polityk powie, że on też dąży do prawdy.

- Tak - ale to jest prawda widziana z jego punktu widzenia.

Ten subiektywizm prawdy w polityce jest mocniej widziany, bowiem politycy - w przeciwieństwie do artystów - muszą ostro rywalizować o odbiorców.

- Sam pan to powiedział. Polityk prezentuje prawdę subiektywnie. Artysta dąży do tego, by pokazać ją obiektywnie. Bo inaczej ociera się o propagandę. Ja tego się zawsze batem.

Czy można mówić, że artysta pokazuje prawdę obiektywną? Przecież on też ją interpretuje.

- Dam przykład Szekspira. Przecież on w swych dramatach opowiadał o władzy, o niebezpieczeństwach, jakie ze sobą niesie, o tym, jak może się stać narkotykiem i przedstawiał swoich bohaterów od strony psychologicznej, jakie reperkusje ta władza dla nich niesie, jak ona ich zmienia.

W "Makbecie" interesowało nas, co się z tymi ludźmi stanie, gdy już wymordują wszystkich swoich rywali. Albo "Ryszard III" - sam go grałem. Większego zbrodniarza nie mogło już być. To był człowiek zafascynowany władzą, wydawało mu się, że mu wolno więcej niż innym. Bardzo lubię grać postaci, które zmagają się z władzą, ale one mnie interesują od strony psychologicznej. A przy okazji takie ujęcie pozwala zobiektywizować sytuację. Artysta ma obowiązek szukać prawdy, wskazywać motywację, jakie pchają jego bohaterów do działania. Natomiast sam unikałem kontaktów z politykami. Nauczyłem się tego jako rektor. Wiele razy musiałem kontaktować się z przedstawicielami kolejnych partii, którzy chcieli robić na mojej uczelni jakieś wiece. Ale ja ich nie wpuściłem, bo mi nie wolno było tego zrobić.

A może Pan traktuje polityków jako swoich naturalnych konkurentów? Artyści, podobnie jak politycy, walczą bowiem o władzę nad ludźmi.

- Gustaw-Konrad walczył o rząd dusz, a polityk walczy o rząd głosów.

Gustaw walczył w całkowicie innej rzeczywistości. Dziś najważniejszy jest odbiorca - a Pan posiada możliwości, by przejąć nad nim władzę.

- Na chwilę, na dwie godziny. To jest ulotne.

Większość polityków nie zdobywa nawet takiej.

- Jest tylko kilka zawodów, które zajmują się interpretacją rzeczywistości. Robią to aktorzy, dziennikarze, politycy, adwokaci. Ale interpretacje, jakie przedstawiają dziennikarze, politycy, adwokaci, mogą wyrządzić krzywdę. Jedynie aktor nie jest w stanie nikogo skrzywdzić. Jedyna szkoda, jaką może wyrządzić, to sprawić, że ktoś straci dwie godziny i pieniądze, które wydał na bilet. Artykuł dziennikarza może wyrządzić krzywdę, na przykład mojego syna kilka tekstów ostatnio zraniło. Natomiast co może aktor? Jeśli się pomylę kilka razy na scenie, to komu wyrządzę krzywdę? Nikomu, najwyżej zmarnuję komuś wieczór. Dlatego uważam, że pośród tych zawodów-kłamczuchów aktorstwo jest najbardziej niewinne.

Wspomniał Pan o synu. Maciej Stuhr zagrał w "Pokłosiu" filmie, który mocno podzielił Polaków. Pan nie unikał ról postaci współczesnych - a mimo wszystko udało się Panu uniknąć podobnych kontrowersji. W jaki sposób?

- Udało się? Wydaje mi się, że znalazłem się w jeszcze trudniejszej sytuacji, gdy "Trybuna Ludu" pisała, że nie potrzeba nam wodzirejów w tym kraju. To było groźne stwierdzenie.

Mimo wszystko była to bardziej aluzja zaszyta między wierszami. Pana syna atakowano wprost, malowano mu gwiazdę Dawida na twarzy na okładkach gazet.

- Niektóre moje filmy w czasach PRL wylądowały na półkach - i bardzo cierpiałem z tego powodu. Na przykład "Spokój" Krzysztofa Kieślowskiego, jeden z lepszych filmów, jakie nakręciłem. Byłem wtedy młodym aktorem, chciałem robić karierę, a nie mogłem, bo nikt mnie nie widział. Traciłem swoją szansę.

Ale później wystąpił Pan w "Amatorze" I stworzył w nim wybitną kreację współczesną, jednocześnie unikając polityki i dzielenia widzów. Maciej tego nie uniknął.

- "Amator" też był kontrowersyjny w swoich czasach. Jest w nim scena, w której dyrektor mówi do granego przeze mnie bohatera: "Panie Mosz, pan się piekli, że myśmy pieniądze zmarnowali, a tymczasem te pieniądze poszły na przedszkole, do którego chodzi pana córka". Wtedy środowisko mnie zaatakowało, zarzucając mi, że stanąłem w obronie komucha. Tylko Kieślowski mnie bronił, mówiąc, że taka była prawda. On zresztą nie miał oporów przed tym, by skrytykować środowisko Solidarności w filmie "Bez wyjścia". Wtedy też mocno go krytykowano. Ale on się tym nie przejmował, tylko mówił, że w ten sposób rąbie własny chodnik prawdy. Ja się tego uczyłem od niego. Ale teraz jest inaczej, żyjemy po prostu w innych czasach.

Czasy są inne czy Pan umiejętniej niż syn dobierał role?

- Nie, to kwestia realiów, w jakich żyjemy. Dziś wolno obsmarowywac każdego. To jest taniocha. Więcej wolno, ale też to wszystko mniej znaczy. Gdy przeczytałem w "Trybunie" o tym, że nie trzeba nam wodzirejów, to byłem przekonany, że nikt mnie więcej nie będzie angażował. To mogło mieć wpływ na moje losy. Dziś takiego zdania nikt by nawet nie zauważył.

Rozmawiamy o starych filmach, tymczasem Pana ostatnie dzieło mogło mocno podzielić. Przecież "Habemus papam" w reżyserii Nanniego Morettiego wręcz ośmiesza Kościół, jego hierarchów. Nie miał Pan z tym problemu?

- Przede wszystkim dyskutowałbym ze słowem "ośmiesza". Nie uważam, by coś takiego miało miejsce.

Nie miało? A sceny, w których kardynałowie zamknięci w Watykanie grają w siatkówkę? Przecież one są jakby wycięte ze skeczów Monty Pythona.

- One są po prostu ludzkie. Ci kardynałowie nie umieli grać w siatkówkę, także to nie mogło wyglądać inaczej. To nie jest karykatura. Choć trzeba też pamiętać, że Włosi mają inną tradycję rozmawiania z Kościołem niż Polacy. Proszę sobie przypomnieć filmy Felliniego czy Benigniego. Zresztą nie można "Habemus papam" sprowadzać do tej jednej sceny. To jest film o tym, jak ktoś staje przed zadaniem, któremu nie umie sprostać. "Ja chcę być prowadzonym, a nie prowadzącym" - mówi w ostatnich scenach główny bohater.

Został on wybrany na papieża, ale odpowiedzialność, jaką na nim złożono, go przerasta. I film mówi o wątpliwościach, jakie go dręczą.

- Ilu polityków miałoby podobne wątpliwości? Ilu odważyłoby się powiedzieć publicznie, że powierzono mu zadanie ponad siły? To jest najcenniejsza myśl tego filmu. Natomiast ja w tym filmie zagrałem rzecznika prasowego Watykanu, urzędnika do bólu lojalnego. Lojalnego do końca, nawet gdy trzeba załatwić coś na lewo. Choć też mam świadomość, że osoba głęboko wierząca w dogmaty kościelne nigdy nie zaakceptuje sytuacji, w której papież ma wątpliwości. Przecież Ojca Świętego wybierają nie kardynałowie, tylko Duch Święty - a On nie może się przecież pomylić. Pani ambasador Hanna Suchocka nie obejrzała tego filmu, wystarczyło, że opowiedziałem jej jego pierwszą scenę.

Jak Pan podszedł do tego filmu? Nie bał się Pan, że wzbudzi on w Polsce kontrowersje podobne do tych, jakie wzbudziło "Pokłosie"?

- Nie. Jeśli otrzymuje się propozycję, która wydaje się fascynująca pod względem artystycznym, to później się nie patrzy na konsekwencje. Mam teraz w ręku scenariusz nowego filmu, który chcę nakręcić. I też nie zastanawiam się, pracując nad nim, które sceny z niego wyjąć, by nie wzięli mnie na widelce. Gdybym tak myślał, to bym się sam ocenzurował. Tym bardziej że chcę nakręcić komedię, a więc muszę chłostać biczem satyry. Nie mogę się sam zdegradować. Dlatego w niektórych miejscach piszę nawet ostrzej, niż później zostawię w filmie.

Czego ma ten film dotyczyć?

- To będzie opowieść o Polaku żyjącym przez ostatnie 60 lat. To trudny film będzie. On zacznie się w 1954 r. pod popiersiem Stalina, gdzie 10-letni chłopczyk będzie recytował wiersz Tuwima. Skończy się dzisiaj. A w międzyczasie pokaże wszystkie najważniejsze daty, ewentualnie ominę 1956 r., bo dziś już prawie nikt nie pamięta, co się wtedy wydarzyło. Producenci namawiają mnie także, by opuścić rok 1968, bo tego też nikt nie zrozumie. Ale z drugiej strony gdyby Wojciech Smarzowski tak myślał, to nie nakręciłby "Róży". Zatem nie można skreślać, trzeba zrobić wszystko, by widzowie zrozumieli. Tym bardziej że to także moje życie - przecież będąc chłopcem, musiałem recytować wiersze przy pomniku Stalina.

Nakręci Pan własną biografię?

- Nie, to będzie film o życiu reprezentanta mojego pokolenia - choć na pewno wiele elementów autobiograficznych tam się znajdzie. Ale będą także wątki, które widziałem obok, u swoich kolegów. Generalnie chciałbym pokazać życie własnego pokolenia. Przecież tak ciekawego życia jak my nikt nie miał - urodziliśmy się pod Stalinem, a teraz żyjemy w demokracji. Kto jeszcze miał tyle szczęścia? Może Hiszpanie, którzy żyli pod Franco.

Takie filmy są bardzo trudne, bowiem rok 1989 w Polsce jest cezurą bezwzględną, radykalnie odwraca bieguny - osoby, które przed nim były na szczycie, trafiły na dno, a ci, którzy byli przed nim wyklęci, trafili na piedestał. Jak chce Pan to pokazać?

- Pokażę zwykłego obywatela, przeciętniaka - tylko proszę nie podchodzić do tego słowa pejoratywnie. Moim bohaterem będzie osoba, która żyje obok polityki, ale jest miotana przez historię.

Czy to możliwe? PRL wymagał od każdego deklaracji, przynajmniej słownej, że popiera on system. Także współczesna polityka staje się coraz bardziej wszechobecna - i wymusza deklaracje od osób, które dawniej omijały ją szerokim łukiem.

- Tak, komuniści gięli kręgosłupy moralne, stąd wzięło się kino moralnego niepokoju. Byłem wciągany w to wszystko, nie można było żyć obok tego. Chciałem zagrać w "Wodzireju", bowiem fascynowała mnie ta rola ze względów artystycznych - a potem musiałem czytać to, co czytałem w "Trybunie". Natomiast dziś mam ten komfort, że mogę przechodzić obok.

To możliwe? Znów wrócę do Pana syna, który rolą w "Pokłosiu" został wciągnięty na pierwszą linię frontu konfliktu politycznego. Czy naprawdę więc można żyć obok niego?

- Absolutnie. Maciej ma to po mnie, że jest apolityczny. On w żaden sposób nie zamierzał się angażować w spory polityczne.

Żyjemy w chrześcijańskim kraju, a jego rola była wybitnie chrześcijańska, gdyż odwołuje się do ekumenizmu, do którego wzywał Jan Paweł II. Tego jakoś nikt nie bierze pod uwagę.

Wrócę do wcześniejszego pytania. Jak żyć obok polityki w czasach, gdy ona tak mocno odciska swoje piętno na wszystkich obszarach życia?

- Gdy piszę scenariusz swojego filmu, najtrudniej jest mi opisać ostatnie 20 lat. Z PRL poszło mi łatwiej, to był okres pełen romantycznych przygód, można to atrakcyjnie pokazać. Zresztą tamte lata młodości ma grać mój syn, ja tak naprawdę pojawię się na ekranie, gdy akcja dotknie współczesności. I gdy myślę o tym okresie, układa mi się on w ciąg upokarzających scen. I wyszło mi, że w ostatnich latach najbardziej boję się upokorzenia.

Co Pana upokarzało?

- Jestem za sprytny, by na to pozwolić. Umiem ustawiać się z boku. Ale mimo to nie wszystkiego uniknąłem, byłem upokarzany. Dotknął mnie na przykład proces lustracyjny. Jako rektor uczelni musiałem zebrać od swoich pracowników upokarzające zeznania dla IPN dotyczące tego, kto współpracował, a kto nie. A gdy je zebrałem, po miesiącu usłyszałem, że to wszystko jest nieważne. Ale ja już zebrałem te informaqe, wiedziałem, kto był, a kto nie. I z tą wiedzą zostałem sam. Do dziś jest mi z nią ciężko. Widzę, jak koledzy, którzy szczerze przyznali się do współpracy, dziś mnie unikają. To było dla mnie upokorzenie. Tak samo jak upokarzają mnie sytuacje, gdy widzę, jak nauczycielowi uczniowie na głowę wsadzają kubeł od śmieci. Parę takich scen mam.

Lata 80. tak Pana nie upokarzały? Na przykład fakt, że trzeba było ciągle stać w kolejkach, że niczego nie było w sklepach?

- Ale w tych kolejkach stali wszyscy. Poza tym nie uważam, żeby to było dobre porównanie. Byliśmy biedni, a bieda nie upokarza.

To nie była kwestia zasobności portfela. W 1989 r. byliśmy tak samo biedni jak w 1983 r. - ale po wyborach 4 czerwca nagle półki się zapełniły. Czyli poprzedni system nas upokarzał tymi kolejkami.

- Inaczej jest, gdy upokarza się jednostki, a inaczej gdy cały naród. Choć rzeczywiście, jak sobie przypominam sytuację, gdy moja żona w stanie wojennym przynosiła z teatru dary od naszych niemieckich kolegów, było mi wstyd. Choć z drugiej strony tamten system mnie wykształcił - i to lepiej niż gdzie indziej. Później jechałem na Zachód i się okazywało, że lepiej znam ten zawód niż tamtejsi koledzy. W Teatrze Starym stworzyliśmy najlepszą wtedy scenę w kraju, do dziś się mówi o jej legendzie. Dlatego trudno mi wszystko potępić w czambuł.

Nie ma Pan wrażenia, że gdyby osiągnął ten sam poziom artystyczny w Teatrze Starym dziś, to odniósłby Pan sukces nie tylko artystyczny, ale także finansowy? Komunizm tego drugiego wręcz zabraniał.

- Tak, finansowo teraz jestem krezus, ale zacząłem zarabiać dopiero po 1989 r.

Wyżyny zawodowe osiągnął Pan wcześniej- To Pana nie upokarzało?

- Jakoś nie narzekaliśmy. Wtedy tylko jeden kolega, Janek Nowicki, miał samochód - ale dzięki temu codziennie mogliśmy pić wódkę i się przy niej spierać, kłócić. Choć długo miałem straszny kompleks Zachodu, tego, że tam jest lepiej. Traciłem go dopiero, gdy wychodziłem na scenę. Potem do garderoby przychodził Paul Newman, a ja nawet nie wiedziałem, jak wyłączyć klimatyzację. Choć mimo wszystko tamte czasy wspominam dobrze. Być może dlatego, że każdy artysta potrzebuje przeciwnika, przeciw któremu może się zbuntować. Dla mnie takim przeciwnikiem było kłamstwo, to ze sprzeciwu przeciwko niemu wziął się ten polski moralny niepokój. Choć dziś też jest przeciwko czemu się buntować. Scenariusz mojego filmu, o którym przed chwilą opowiadałem, już dwukrotnie odrzucono. Scenariusz bardzo się spodobał, ale PISF dwa razy odmówił dotacji. Bez słowa wyjaśnienia. Teraz trochę się zmieniło, ale musiałem aż napisać list do sejmowej Komisji Kultury.

"Pokłosie" czekało na dotację dużo dłużej.

- Tak, ja dopiero trzeci rok, więc jestem spokojny. Tylko my się, psiakrew, starzejemy. Synowi już ciężko będzie zagrać maturzystę. Ale teraz koproducentem został ITI Cinema, zatem będzie trudniej mnie skreślić.

Gerard Depardieu, wybitny aktor i niemal Pana rówieśnik, właśnie zmienił obywatelstwo. Myślał Pan kiedyś o takim kroku?

- Trudno mi zrozumieć motywację osoby, która rocznie zarabia ponad milion euro. Nie wiem, jak bym się zachował w takiej sytuacji. Już parokrotnie mogłem zostać za granicą, ale nigdy nie chciałem z takiej okazji skorzystać. Choć mój patriotyzm sprowadza się do propagowania kultury polskiej, mówienia polskim językiem i płacenia podatków. Cudownie. Przykro mi, gdy mi odbierają ulgę 50-procentową, ale to drobiazg. Przyjemnością dla mnie jest, że mówię po polsku i mogę propagować kulturę polską. I tyle. A pieniądze traktuję tylko jako zabezpieczenie przed upokorzeniem. Dają mi komfort, że zawsze mogę powiedzieć: To ja sobie zapłacę. Ojciec mnie nauczył, żeby nie mieć za dużo. Przed wojną moja rodzina była bardzo bogata, ale komuna zabrała nam wszystko. Ojciec był goły, ale mimo to nie dał się zgiąć. Sam też nie chcę za dużo, Gerard Depardieu jest mi bardzo obcy. Poza tym boję się, że jak bym został za granicą, to dopiero byłbym tam upokarzany. Jakby na Zachodzie poczuli, że jestem ich. Teraz zawsze mam komfort. Jak czuję, że ktoś mną pogardza czy nie dotrzymuje warunków umowy, to od razu mówię: Proszę sprawdzić, kiedy jest najbliższy samolot do Warszawy. I to ich hamuje.

Polska pozwala Panu uniknąć upokorzenia?

- Dawała mi poczucie, że nie muszę być tam.

Ale w takiej sytuacji musi Pan być tu - i tu Pana upokarzają.

- Ale z tym się spotykam od dzieciństwa, to już jest naumiane. Poza tym tutaj wszyscy jesteśmy w takiej samej sytuacji. Dlatego właśnie podejście Depardieu jest mi całkowicie obce. Nie umiałbym się przekonać do podobnego kroku.