Nie graliśmy dramatami ludzi

Podjął się Pan tematu wypędzeń, bo chciał zabrać głos w debacie politycznej?

Konfrontacje polityczne bardziej interesowały samych polityków niż nas. Z dzisiejszej perspektywy trudno sobie to uzmysłowić, ale ciśnienie polityczne było wtedy ogromne. Ludzie przyjeżdżali na przedstawienie, by wygwizdać tych "strasznych Niemców". Przed rozpoczęciem prób byłem traktowany jak koń trojański Eriki Steinbach. Jak widać po spektaklu, było to czymś kompletnie paranoicznym, bo nie było moją intencją zajmowanie się tym tematem w sposób polityczny. Gdy pani Krystyna Meissner zapytała, czy nie zrobiłbym spektaklu o wypędzonych, odpowiedziałem, że to ciekawy temat, ale jesteśmy we Wrocławiu i ludzie nie tylko byli stąd wypędzeni, ale też tu przypędzeni. Później pomyślałem, że byłoby ciekawie, gdyby zamiast aktorów wystąpili świadkowie historii.

Nie miał Pan obiekcji, że może ich wykorzystuje?

My tym nie gramy. Gasimy światło na ułamek sekundy przed tym, gdy w ich oczach pojawią się łzy. Tu nie ma emocjonalnej pornografii. Robimy to niesamowicie dyskretnie. Jeżeli zaś pyta Pan o moją odpowiedzialność moralną za to, w jaki sposób oni za każdym razem na nowo przeżywali tamte wydarzenia, to wspaniale odpowiada Hanne-Lore Pretzsch. Powiedziała ona, że dzięki spektaklowi egzorcyzmuje swoje demony. Jest w stanie wyrzucić z siebie tę traumę.

Terapia teatrem?

Dla niektórych na pewno tak. Poza tym oni mówią dokładnie to, co chcą. Co ciekawe, zbierając ich historie, zauważyliśmy z parą dramaturgów - Sebastianem Majewskim i Dunją Funke, że jest duża różnica między tym, co opowiadają ludzie z Zachodu i Polacy. Polacy nie mówią wszystkiego, najintymniejsze przeżycia zachowują dla siebie.

Dlaczego inaczej mówimy o podobnych przeżyciach?

To kwestia sposobu wychowania, który każe nie koncentrować się na sobie, swoich przeżyciach, emocjach i na niepodkreślaniu własnej wyjątkowości. To sprawia, że pan Andrzej Ursyn Szantyr nie opowiadał większości rzeczy, które przeżył podczas wojny. Mówił nam o nich, ale zaznaczył, że ze sceny tego nie powie, bo stawiałoby go to w zbyt pozytywnym świetle. Jest to przypadek dumnego mężczyzny, człowieka i żołnierza.

Jak Pan dobierał uczestników spektaklu, a może ściślej, jak ich odrzucał? Czy w ogóle można ocenić i odrzucić czyjś życiorys?

Nie jestem świętym Piotrem, tylko reżyserem. Na początku patrzyliśmy, czy ktoś ma interesujące przeżycia. Później pojawiało się pytanie, czy potrafi je interesująco przedstawić. Mieliśmy fascynujące historie, które nie znalazły się w spektaklu. Trafiliśmy na Niemkę, która jako siostra Czerwonego Krzyża była przy pancerniku "Schleswig-Holstein". To była fascynująca historia, ale ona opowiadała ją tak, że widzowie by nie wytrzymali. Ze strony niemieckiej ograniczeniem była też konieczność wyjazdu z domu, by pracować nad spektaklem. Nie jest łatwo spakować się i wyjechać do kraju i miasta, z którego się ma ambiwalentne wspomnienia.

A klucz światopoglądowy?

Każdy miał prawo opowiedzieć, co czuje, nawet jeśli wiedzieliśmy, że to nieprawda. Tak było z Guntherem Linke - mówił rzeczy, z którymi się nie zgadzam. Opowieści, które są absolutnym fałszem historycznym, ale nie oponowaliśmy. Podziękowaliśmy mu dopiero, gdy próbował zabronić innym mówienia tego, czego on nie akceptował.

Pomiędzy Polakami a Niemcami pojawiały się spory światopoglądowe?

Raczej spory wewnątrz grupy niemieckiej. Głównie między Hanne-Lore Pretzsch a Guntherem Linke. W spektaklu widać było jej stosunek do postawy: "my nic nie wiedzieliśmy - co się stało z sąsiadami, dokąd jeździły te wszystkie wagony - to wszystko Hitler i SS". A Gunther Linke to on okazał się koniem trojańskim Eriki Steinbach.

18 listopada 2006 roku zaczęliście grać - jak wspomina Pan pierwsze reakcje?

Premiera była jedynym spektaklem, który nie zakończył się owacją na stojąco. Ale ja jeszcze nigdy nie miałem owacji na premierze - i muszę z tym żyć. Nikt nie miał jednak powodu do demonstracyjnego wychodzenia ani gwizdania. Musiałby gwizdać na pana Andrzeja Ursyna Szantyra, który mówi, jak przysięgał, że odda życie za Polskę. Ostatecznie oddał nogę, swoje marzenia by być żołnierzem i ziemię, którą kochał i na której jego rodzina żyła od trzydziestu kilku pokoleń. Nikt nie był na tyle bezczelny, by gwizdać na takiego człowieka.

W Moskwie pokazaliście w sposób groteskowy Stalina - w opinii wielu Rosjan największą postać ich historii. Jak zareagowali?

Przypomnieliśmy, że układał się z Hitlerem. I wymordował 10 milionów ludzi, by zmechanizować rolnictwo - więcej niż Holokaust. Gdy Wojtek Ziemiański grał tam Stalina, po raz pierwszy miałem wrażenie, że wypowiadanie tekstu wymaga prywatnej odwagi aktora. Tam nie było okrzyków "kłamiesz". Było zimno, które zapanowało po słowach "wiem, jak bardzo Führer kocha swój naród, wznoszę toast za zdrowie Führera" - gdy zaczęliśmy od mówienia o sojuszu dwóch totalitaryzmów, który Rosjanie chcą ukryć. Potem ludzie zaczęli wychodzić. Czołowy krytyk wyszedł, trzaskając drzwiami, ale najbardziej zapamiętałem piękną, młodą dziewczynę wychodzącą w momencie, gdy Hanne-Lore mówi, jak rosyjski żołnierz gwałcił jej matkę. Z hukiem trzaskając drzwiami, krzyczała w stronę sceny, że nie będzie się litować nad Niemcami, bo oni jej babci robili to samo. Jednak później ci, którzy zostali, przyszli na spotkanie. Mieliśmy do czynienia z przetrwalnikami rosyjskiej inteligencji, jeszcze nie "sputinizowanymi".

Nikt nie pytał: "ale przecież moja babcia mówiła co innego"?

Pytali raczej, kiedy ktoś zrobi u nich spektakl o rosyjskiej historii, który będzie w podobny sposób bezczelny i odważny.

Latem 2009 roku umarł Jan Charewicz. Nie pojawiły się myśli, by już wówczas zakończyć granie?

Zdarzały się takie spektakle, gdy nie było wszystkich, przeważnie ze względów zdrowotnych. Ale nie było pomysłów, by skończyć. Wiedzieliśmy, że nie będziemy odwoływać spektaklu, najczęściej zresztą wyjazdowego, bo ktoś nie może. Nie chcieliśmy też trzymać na liście rezerwowej innych świadków ani oszukiwać, używając kogoś, kto mówiłby tekst, udając, że jest prawdziwym bohaterem. Mamy osobę, która mówi teksty pana Charewicza, ale nie ukrywamy, że to aktor, jest specjalnie oznaczony. Myślę, że ten spektakl mógłby funkcjonować do czasu, gdy tylko jedna osoba byłaby prawdziwa. Jednak aktor odgrywający losy jednego z wypędzonych nigdy nie da tym przeżyciom twarzy, którą te historie wyrzeźbiły. Na tym polega fenomen "Transferu!"