Nie zapominajmy o radości

Z Piotrem Trojanem - aktorem Teatru Nowego w Łodzi, reżyserem projektu „GRIND/R" w TR Warszawa rozmawia Róża Augustyniak.

Róża Augustyniak: -Ludzie mają tendencję do ironizowania albo przemilczania niewygodnych dla siebie tematów. Nie lada odwagą jest podzielić się własnymi doświadczeniami i opowiedzieć o intymności. Niewtajemniczonych może szokować, że rozmowa na aplikacji Grindr zaczyna się od pytania o długość penisa i preferencje seksualne – jak sam jednak napisałeś w tekście – wskazane jest tam unikanie złożonych zdań.

Piotr Trojan: - Tego języka trzeba się nauczyć. Na początku, gdy to odpalałem, faceci często mnie odrzucali, bo nie wiedziałem, jak tam się pisze i nie znałem skrótów: A, P, bb... Oni dosyć szybko zadawali te pytania, a ja naiwny szukałem rozmowy (śmiech). Wcześniej tylko o tym słyszałem i wydawało mi się to jakimś piekłem – włączasz to i możesz zrealizować wszystkie swoje fantazje. Trzęsły mi się ręce, jak to odpalałem. Wyobrażałem sobie każde z tych spotkań, a 95% z nich było totalnie nieudanych. Kiedy nauczyłem się tego języka, było mi dużo łatwiej się tam odnaleźć.

Czy Grindr działa jak Tinder?

Na Grindrze GPS pokazuje ci osoby, które są w pobliżu ciebie. Kiedy siedzisz w knajpie i znajdujesz kogoś w bliskiej odległości, pojawia się problem, kto pierwszy wyśle zdjęcie twarzy, bo z reguły zamieszcza się tam zdjęcie klaty albo innej części ciała. Założyciel Gridra jest ponoć załamany, bo ta aplikacja miała służyć do umawiania się na randki, a nie na seks.

Jak było na pierwszym spotkaniu?

Było totalnie nieudane. Pojechałem do chłopaków na Białołękę. Włożyli coś do mikrofalówki, a ja byłem przekonany, że tak jak na randce, chcą mnie poczęstować czymś do jedzenia, ale okazało się, że podgrzewają żel do fistingu. Powiedzieli: „nie przejmuj się, my już trzeci dzień jebiemy", a ja zalewałem się potem i myślałem tylko o tym, co zrobić. Jestem aktorem więc zacząłem grać, że boli mnie głowa. Zagrałem bardzo realistycznie. W panice człowiek zrobi wszystko. Oni byli nago, ja ubrany. W ich domu nie było nawet drzwi, zamiast nich wisiały dywany. Uciekłem, a oni krzyknęli za mną: „znajdziemy cię, Warszawa jest mała". To, że ktoś wyśle zdjęcie, nie znaczy, że tak wygląda i facet, z którym się umówiłem, wysłał mi chyba zdjęcie sprzed piętnastu lat. Kiedy się zorientowałem, powinienem od razu wyjść. Wtedy zostałem prawie zgwałcony. Wróciłem do domu z wielką traumą.

Ta sytuacja nie zniechęciła cię do kolejnych spotkań?

Wiele osób o tym zapomina, ale to jest decyzja ludzi dorosłych, którzy wchodzą w pewną umowną zabawę. Nikt tam nie robi sobie krzywdy, umawiamy się na coś z pełną świadomością. Nikt nie jest poszkodowany – ani oni, ani ja – bo się na coś zgodziliśmy i weszliśmy w to. Po pierwszym spotkaniu długo do siebie dochodziłem, ale jak już się przyzwyczaiłem do tego języka, to zacząłem go bezczelnie używać.

Jak doszło do tego, że zdecydowałeś się zrobić o tym sztukę?

Zacząłem pisać i wysyłałem to znajomym. W pewnym momencie okazało się, że ktoś chce to wydać, ktoś inny wyreżyserować. Zobaczyłem, że ten tekst jest dobry i że trzeba coś z tym dalej zrobić i zgłosiłem projekt do TR. Jeśli tam, by się nie udało, wystawiłbym to gdzieś indziej.

Ogromną mocą tego tekstu jest autentyczność. Jest on jednak tak kontrowersyjny, że podobno chciano go ocenzurować?

Nie. Zastanawiano się tylko, czy nie wystawić tego pod pseudonimem. Byłoby to bardziej bezpieczne dla mojej osoby.

Pokazywaliście już „Grindra" w Berlinie.

Dostaliśmy zaproszenie na festiwal o zachamowaniach ludzkich. Chciałem zobaczyć jak działa ten tekst. Byłem w małym pokoiku z kamerą, a ludzie oglądali mnie na wielkim ekranie i przez prawie cały spektakl, nie wiedzieli, że naprawdę istnieję, do momentu aż wyszedłem i zabrałem jedną osobę z publiczności do siebie. Poprosiłem kolesia, a był to akurat heteryk, który siedział ze swoją kobietą, żeby ze mną pobył. Potem bardzo delikatnie próbowałem zrobić z nim rzeczy, które robiłem z chłopakami poznanymi na Grindrze. Na początku zapytałem, czy może mnie dotknąć, czy mogę go powąchać, pocałować. To zaszło bardzo daleko. Gdy zgodził się na lizanie mu tyłka, nie wiedziałem, co robić. Zapytałem go potem dlaczego się na to zdecydował, mogliśmy przecież przerwać w każdym momencie. Powiedział, że te historie były dla niego tak mocne i szczere, że chciał w to pójść dalej i zobaczyć, do czego to może zaprowadzić. To było bardzo piękne, ale też krępujące dla niego i dla mnie. Byliśmy bardzo zawstydzeni. Publiczność reagowała od salw śmiechu po totalną ciszę. Chciałem zbadać też nasze granice. Osobiście nie lubię wykorzystywania widza w teatrze, ale on wiedział, że w każdym momencie może przerwać. To zrobiło furorę. Z operatorką, Patrycją Płanik dostaliśmy kolejne zaproszenia na festiwale.

W tekście są też wzruszające fragmenty. Zapamiętałam słowa: „bo ludzie z tego świata zawsze czymś się martwią".

Jeden z chłopaków opowiadał mi o swoim chłopaku, który zmarł w wieku dwudziestu kilku lat na nowotwór i przyszedł do niego we śnie. Rozmawialiśmy o czwartej rano na przystanku, a mnie przechodziły ciarki. Mówił, że rozebrał się przed nim, pokazał mu ranę i powiedział: „widzisz, jak pięknie się zagoiło". Był bardzo spokojny, a ludzie z tego świata zawsze czymś się martwią. To było naprawdę piękne spotkanie. Po powrocie opisywałem je do szóstej rano.
Fot. Patrycja Płanik

A ty czym się martwisz?

Jestem totalnie lękliwy. Boję się wszystkiego. Od tego, że umrę, po to, że będę alkoholikiem albo że potrąci mnie auto. Mam tysiące lęków. Gdy spotykam się z facetami, którzy są lekarzami, czuję się bezpiecznie. Wszystkie moje ostatnie romanse to właśnie lekarze. Jak umieram – przepisują mi leki, gdy się boję –uspokajają mnie, a jak mam umrzeć na raka płuc, to mówią, że za mało palę. Mam tysiące obsesji. Boję się, że dostanę smsa od mamy, że umarł ktoś z rodziny. Bardzo boję się też tego projektu i tego, co będzie potem.

Gdy umawiasz się przez Grindra mówisz, że jesteś aktorem?

Nie znoszę pytań o to, czym się zajmuję. Wyrobiłem sobie tysiące kłamstw. Mówię np., że jestem informatykiem albo że naprawiam samochody, ale zdarzają są wtopy. Niektórzy mówią, że mnie kojarzą, bo widzieli mnie w filmie albo serialu. Wtedy mają przewagę. Boję się każdego z tych spotkań, ale ten strach jest podniecający. Ktoś chce np. spróbować dog play, a ja nie wiem, co to jest i dowiaduję się tego. To jest uzależniające, działa trochę jak narkotyk, ale super jest doświadczać czegoś nowego.

A propos dog play – rozbawił mnie fragment w tekście, kiedy mówisz: „daję z siebie wszystko bo praktyki mam, ostatnio w spektaklu
o Villas grałem psa i pamięć ruchowa została".

Czasem, podczas poważnej seksualnej sytuacji, jestem myślami zupełnie gdzie indziej.

Mój kolega podejście do seksu i związków bliskie wielu współczesnym ludziom określa „relationczips" – można je porównać do zjedzenia paczki czipsów – pośpiesznie przegryzasz, później wyrzucasz opakowanie. W twoim dramacie „kuśka" szuka księcia.

Zawsze podświadomie liczę, że może tym razem to będzie ten. Dwa razy się zauroczyłem, ale z różnych względów, to nie mogło wypalić, ale cały czas liczę, że może uda się kolejnym razem. Strasznie potrzebuję znaleźć sobie kogoś, by móc się przy kimś budzić, a to jest mega trudne, w przeciwieństwie do umówienia się na seks, które trwa pięć minut.

Opisujesz spotkania z przedstawicielami różnych warstw społecznych. Są tam ohydni trolle-zwyrole, dres o romantycznym usposobieniu, wielbiciele najróżniejszych praktyk i szukający czułości mężczyźni, którzy chcą się tylko poprzytulać i obejrzeć razem telewizję. Czy „kuśka" naprawdę wśród nich chciała znaleźć swojego księcia?

Spotkania są przedziwne. Trafiam na polityków, aktorów, lekarzy, dresów. Każdy z nich prowadzi normalne życie. Mają w domach przetwory, częstują mnie piwkiem, herbatką, jest bardzo miło i słodko, a potem otwierają pokój z podwieszanym łóżkiem, pejczami i maskami gazowymi. Chcą żeby na nich sikać, bić ich i podduszać, a jak wychodzę wręczają mi czekoladę. W tych tekstach starałem się wyłapywać jak najwięcej normalności, a nie sam seks, który zawsze jest nieudany. Fantazje oglądane w pornosach nie mają nic wspólnego z tym, co dzieje się w realu. Facet który ma być w skórach i chce się bić, otwiera mi w góralskich laczkach i sweterku, a na ścianie ma powieszoną Matkę Boską. Nie można się nawet skupić. Czasami wcześniej się rozmawia, a czasem od razu ściąga portki. Było też kilka przepięknych spotkań. To ciągle jest poszukiwanie tego jedynego.

W „Grindrze" poruszasz wiele tabu. To nie jest tylko opowieść o niebezpiecznej pułapce dającej perspektywę wejścia do gejowskiego nieba, żeby utopić w nim samotność. Podejmujesz m.in. temat HIV.

To niestety nie jest już tabu. Leki są mocne, wszyscy mają darmowe leczenie i można z tym żyć jak z cukrzycą, dlatego ludzie przestali się tego bać. Ja do tego tak nie podchodzę, ale tak opisują to w prasie. Kolesie HIV+ bez problemu umawiają się z „minusami", bardzo często nie mówiąc im o tym. Popularny jest seks bez kondoma (bb). Wielu mężczyzn absolutnie nie umawia się na seks z kondomem, co jest dla mnie absurdem. HIV to jest jedna z chorób, ale jest przecież masa innych: kiła, rzeżączka, kłykciny – prawdziwe piekło chorób. Niektórzy nie uświadamiają sobie tego. To też jest jeden z moich lęków, dlatego zawsze się o to pytam. Oni wtedy z reguły pasują albo mówią, że są HIV+ ale biorą leki, czyli nie zarażają, co jest nieprawdą. Uważają tak, bo jak bierzesz leki to wirus jest prawie niewykrywalny, nawet badania go nie wykrywają. Niektórzy twierdzą, że przez seks oralny nie można się zarazić, co też jest nieprawdą. Na początku bałem się wszystkiego, teraz te obawy są dużo mniejsze, ale zawsze pytam się o stan zdrowia i bardzo wielu mężczyzn jest chorych. Zazwyczaj mówią, że są zarażeni dodając: „ale co z tego?". To nie jest dla nich najstraszniejsze. Często są to pasywni kolesie, tacy, którzy zgadzają się na wiele rzeczy nie pytając o stan zdrowia.

W „Grindrze" jest też postać Matki, która kocha swojego syna i wspiera go, jednak gdy widzi go z chłopakiem, jej oczy robią się większe niż można, by przypuszczać, że mogłyby być.

Ewa Szykulska, która gra Matkę jest cudowna. Gdy przeczytała tekst i umówiła się ze mną na spotkanie, powiedziała, że jestem egoistą i nie mam uczuć. Nie wiedziała, że jestem autorem i była cięta. Później wysłałem jej nagranie z Berlina i gdy je zobaczyła, zadzwoniła na drugi dzień i powiedziała: „Piotruś, wszystko odwołuję, ty jesteś artysta. Rzadko kiedy takich artystów spotykam". To było bardzo piękne. Ewa jest temu totalnie oddana. Mówi historię mojej matki, którą wcześniej nagrałem. Nie gra jej, bo tego nie chcieliśmy. Czyta też zaproszenie na Koński Targ.
Mam dla Ewy wielki szacunek za to, że weszła w ten temat. Podobają jej się sceny, śmieje się oglądając nagrania. Gdy kręciliśmy razem filmy do spektaklu, przyszła o szóstej rano z kanapkami. Kiedyś spytałem ją, co robiła po spektaklu i odpowiedziała, że do trzeciej rano rozmawiała o tym z mężem. To dla mnie piękne.

Czy trudno było ci skompletować obsadę do „Grindra"?

Michał Bieliński, Dobromir Dymecki i Janek Dravnel to aktorzy, którzy totalnie mi zaufali. Bardzo wiele osób odmówiło zagrania w tym, a oni są temu bardzo oddani. Gdy pokazywałem im na zdjęciach, jak wyglądają niektóre sytuacje, mówili, że to obrzydliwe, a potem przyznali, że czytając tekst w pewien sposób było to dla nich podniecające i że mogliby tego wszystkiego spróbować. Problemem było to, jak tak realistyczne sceny pokazać na scenie i nie zrazić widza. Z początku trochę mnie to przerastało, ale w tekście są takie słowa: „nie zapominajmy o radości, inaczej nie robilibyśmy tego". Pomyślałem, że trzeba się tym pobawić. Wiele z tych historii ustawiliśmy w zupełnie absurdalnych instalacjach. Ludzie przez cały spektakl bardzo się śmieją, a potem wychodzą przerażeni, w czym uczestniczyli, ale przez cały czas czują się, jakby oglądali farsę. Słyszą tekst i ich wyobraźnia stwarza sytuacje. Nakręciliśmy filmy z Patrycją Płanik, mamy muzykę na żywo, którą robi Marcin Janus. Filmy są super. To jest instrukcja Grindra – co zrobić żeby się zabawić i kogoś znaleźć. Po Warszawie chodzi wielki penis i opowiada, co trzeba zrobić żeby umówić się na randkę. Jeździliśmy np. kabrioletem po Placu Zbawiciela. Gdy to kręciliśmy był akurat jakiś mecz, więc policja nas nie zatrzymywała, ale tabuny kiboli widzące mnie całego w kwiatach i Michała w stroju penisa klęły na nas.

Podczas spektaklu łączycie się z innym ludźmi przez internet.

To się nazywa Chatroulette. Widzisz tam ludzi z całego świata ma żywo. Nigdy już na siebie nie traficie, bo nie zapisują się żadne dane. Wybierasz czy chcesz rozmawiać z facetami czy kobietami. Bardzo dziwni ludzie tam siedzą. Połowa z nich się masturbuje. My siedzimy we czwórkę, w samych majtkach i maskach sadomaso, a ludzie z całego świata mogą nas oglądać, ale nie wiedzą, że widzą ich wszyscy w teatrze. Zwykle są zszokowani.

„Wszystko zależy tylko i aż ode mnie" – do czego zaprowadziły cię doświadczenia zdobyte dzięki tej aplikacji?

Zaszły gigantyczne zmiany w mojej świadomości. Nauczyłem się odporności i tego, że jest to pewnego rodzaju umowa. Z wieloma ludźmi mam do tej pory kontakt, piszę z nimi, pomagamy sobie, przychodzą do mnie do teatru. Z jednym chodzę na treningi, do innego jeżdżę się leczyć, a inny pomaga mi wypełniać wnioski. Bardzo lubię tych facetów. Jeśli są sensowni, chcę mieć z nimi dobrą relację. Poznałem mnóstwo fajnych ludzi. Nie mam już takich lęków przed spotkaniami. To stało się dla mnie jak pójście na piwo, czy wino. W Berlinie popularne są kluby swingerskie i traktuje się to całkowicie normalnie. Myślę, że u nas też się to przyjmie za kilka lat. Umawianie się na seks wcale nie musi być złe. Jeśli dwoje ludzi się sobie podoba, spotykają się, by wypić winko i idą do łóżka, a potem widzą się za miesiąc – nie wydaje mi się, żeby było w tym coś złego. Jeśli robi się to inteligentnie i nie uzależnia od tego, nikt nie robi sobie krzywdy.

To jednak znowu przypomina trochę jedzenie czipsów. A co z uczuciami?

Jeśli się zakochuję, to kończę z tym. Teraz nie widzę powodu żeby się nie umawiać, bo jestem młody, piękny, wolny, mam potrzeby i czemu mam nie korzystać z życia? Chodziłem do salezjańskiej szkoły i nie lubię cierpienia i użalania się nad sobą. Wszystko robię świadomie. Jak zrobię coś głupiego, to staram się wyrzucić to z głowy, albo wyciągam wnioski. Okazuje się, że Grindr mnóstwo moich znajomych bardzo otworzył. Zaczęli się umawiać, potem dzwonią do mnie i dzielą się wrażeniami. Mówią, że miałem rację, że można czegoś spróbować. W TR były tłumy. Ludzie siedzieli na ziemi, nie wpuścili pięćdziesięciu osób. Dziesięć lat temu wystawiało się sztuki brutalistyczne o narkotykach i seksie, teraz to już jest passe i może właśnie przyszedł czas żeby mówić o naszych potrzebach seksualnych.

Myślę, że użytkowników Grindra zainteresuje twój spektakl. Zobaczy go też pewnie wielu młodych, zagubionych chłopców, co chcesz im powiedzieć przez ten tekst?

Wielu facetów, którzy to czytali uważa, że dana historia jest o nich, a wybierają totalnie różne historie. Z jednej strony to na pewno nie zachęca do korzystania z Grindra, a z drugiej – po pokazach przychodziły nawet kobiety i mówiły, że mają ochotę na seks. To na pewno otwiera. Ludzie są po tym bardzo pobudzeni. Cała nasza ekipa też była bardzo pobudzona, łącznie z technicznymi. Wszyscy mieli jedno w głowie. Ten tekst jest też bardzo o Warszawie. Jak żyjesz w mieście i nie wiesz, że można wieczorem przeżyć coś niesamowitego i nagle się dowiadujesz, że ktoś obok ciebie to wszystko przeżywa, to tak jakbyś nie wiedziała, że obok jest super knajpa, gdzie bawią się piękni faceci, a ty tam nie chodzisz.

Grasz w Teatrze Nowym w Łodzi, ale jesteś też związany z grupą taneczno-performatywną TEATR MAAT PROJEKT.

MAAT jest drogą na ruch w teatrze, odpowiedzią na hasła Piny Bausch: „nie ważne, jak człowiek się rusza, ważne co nim porusza". Dzięki temu zobaczyłem, że nie muszę się ruszać jak profesjonalista, żeby w tym uczestniczyć i dobrze to robić, że to nie na tym polega. Przy spektaklu o Villas pracuję z wybitnymi tancerzami i dzięki wcześniejszej pracy w MAAT nie mam kompleksów, tylko świadomość, że zupełnie inaczej się ruszam, ale to jest moim wielkim atutem. MAAT bardzo otwiera. Wkrótce planują zrobić edycję festiwalu o seksualności, a w tym roku była edycja izraelska, na którą przyjechało mnóstwo wybitnych artystów.

Ciągle też angażujesz się w kolejne projekty niekoniecznie związane z aktorstwem.

Aktorstwo to dla mnie za mało. Poza teatrem robię dużo rzeczy. Piszę teksty, robiłem słuchowiska radiowe, przewodnik po Warszawie dla osób niewidomych, filmy, warsztaty. Bardzo lubię różne dziwne doświadczenia. Śpiewałem kiedyś w chórze, napisałem teksty i miałem nagrywać piosenki. Wszystkie były o Jezusie. Myślę, że jeszcze wiele rzeczy zrobię. Wcześniej nie myślałem ani o reżyserii ani o pisaniu, a teraz robię już kolejny projekt o pisaniu. Jestem otwarty. Mam masę pomysłów i mnóstwo rzeczy mnie ciekawi. Na ile pozwala mi czas, to je realizuje. Wiele rzeczy jeszcze czeka. Teraz jestem wykończony „Grindrem" i nie mam siły na nic innego.

Piotr Trojan - wyrazisty, magnetyczny aktor. Studia na łódzkiej filmówce zakończył otrzymując główną nagrodę na Festiwalu Szkół Teatralnych. Mimo że, uważa się, że monodram przystoi zrobić aktorowi dopiero u schyłku życia, Piotr Trojan zrealizował już dwa. Niektórych drażni jego ekspresja sceniczna – organiczność, wręcz mięsistość z jaką oddaje stany emocjonalne budowanych przez siebie postaci, jednak oglądając go na scenie, nie sposób zapomnieć granych przez niego bohaterów. Aktor Teatru Nowego w Łodzi zaangażowany jest w wiele projektów, stworzył m.in. przewodnik po Warszawie dla niewidomych. Teraz debiutuje w roli reżysera. W TR Warszawa realizuje projekt „GRIND/R" – dramat/dokument, powstały w oparciu o jego własne doświadczenia zdobyte podczas spotkań, na które umawiał się przez zainstalowaną w telefonie aplikację.