Patriotyzm to jest odpowiedzialność za ojczyznę w wielu wymiarach

Z profesorem Piotrem Glińskim - wicepremierem, ministrem kultury i dziedzictwa narodowego rozmawia Katarzyna Krzykowska.

Katarzyna Krzykowska: Czym jest dla pana niepodległość?

Piotr Gliński: Niepodległość daje podmiotowość wspólnocie politycznej; daje możliwość większej swobody i wolności w decyzjach dotyczących naszych losów. Świat jest rzeczywistością definiowaną przede wszystkim przez bardzo ostrą walkę konkurencyjną różnych grup interesów. Rywalizacja rozgrywa się w sferze ekonomicznej, gospodarczej, kulturowej i symbolicznej, a wszystkie te sfery decydują o jakości naszego życia; o możliwości rozwoju naszego państwa, ale także naszych rodzin i nas samych indywidualnie, więc to nie jest rzecz bez znaczenia. My, mówię także o moim środowisku politycznym, uważamy, że niepodległość, czyli większy zakres suwerenności decyzji, daje nam szanse na lepsze życie.

W takim razie wokół jakich idei, postaw powinniśmy budować naszą tożsamość narodową?

Piotr Gliński: Przede wszystkim wokół idei wspólnotowych, ponieważ wciąż jesteśmy skazani na rywalizację pomiędzy wspólnotami narodowymi. Jeżeli ktoś mówi, że tego typu identyfikacje nie są dziś istotne - to są mrzonki. Oczywiście dobrze jest, jeżeli istnieje dobra współpraca pomiędzy narodami. Gdy jest dobra współpraca w takich instytucjach jak Unia Europejska, w której obecność Polski jest oczywista, to jest już bardzo dobrze. Widzimy jednak do czego doprowadziło takie dążenie na siłę do "ever closer union", czyli do zacieśnienia tej współpracy w sposób sztuczny i korzystny dla pewnych grup interesów - doprowadziło to do olbrzymiego kryzysu w Unii Europejskiej. W tej chwili mamy przecież do czynienia z kryzysem - to jest nie tylko kwestia euro, sytuacji Grecji i paru innych krajów; mamy przecież także dramatyczne napięcia we Włoszech. Tam są olbrzymie interesy, więc lepiej jest, gdy mówimy otwarcie, że są te interesy, że one się ogniskują wokół wspólnot politycznych, niż gdy udajemy, że jesteśmy wszyscy razem, kiedy nie jesteśmy. Zwłaszcza w momencie kryzysów ci słabi nie mają nic do powiedzenia - krótko mówiąc, to skutkuje zupełnie innymi szansami rozwojowymi, bo ktoś wygrywa w tej rywalizacji.

W Polsce istnieje istotna różnica w podejściu do tego, jak ważna jest niepodległość i suwerenność. Nasi oponenci polityczni oddają losy naszej ojczyzny, niejako automatycznie, bezrefleksyjnie, w ręce pewnej wyimaginowanej wspólnoty, jak powiedział prezydent Andrzej Duda. I słusznie powiedział, bo nawet naród to jest wspólnota wyobrażona. Zgodnie z definicją Benedicta Andersona, do której pewnie odnosił się prezydent, naród wyobrażony opiera się o pewne bardzo silne, wspólnotowo istotne więzi. Ale znaczna część z nich jest "wyobrażona", bo my sobie wyobrażamy np. to, że jesteśmy razem w pewnej wspólnocie z osobami, których w ogóle nie znamy; które mieszkają zupełnie gdzie indziej, często są nawet poza granicami; ale tworzymy wspólny naród, bo łączy nas wspólna kultura, tradycja, sentymenty, dziedzictwo, symbole, a także interesy (bo ta sfera też jest obszarem naszego wyobrażenia).

Ale wspólnota europejska jest nawet znacznie słabiej "wyobrażona", w sensie spoistości więzi społecznych. Tam nie ma żadnego społeczeństwa ani wspólnoty w takim sensie, jak socjologowie opisują naród. W sensie socjologicznym nie istnieje więc właściwie coś takiego jak wspólnota europejska. Istnieją pewne struktury, które ludzi łączą, umożliwiają współpracę i bardzo dobrze - my nie jesteśmy temu przeciwni. Ale są to bardzo różne poziomy "wspólnotowości".

A co możemy uczynić, żeby myślenie o niepodległości towarzyszyło nam nie tylko od święta, ale także na co dzień?

Piotr Gliński: Można zrobić bardzo wiele, począwszy od tego, że instytucje do tego powołane, czyli rodzina, szkoła, ale także instytucje funkcjonujące w świecie publicznym, media, będą wychowywać w tym duchu nowe pokolenia. Powinny przypominać, że niepodległość nie jest czymś sztucznym, ale że jest szalenie istotna na poziomie realnych zjawisk - jest ściśle związana z szansami rozwojowymi nas wszystkich; naszej wspólnoty, społeczności lokalnych, rodzin i indywidualnych osób. I musimy być tego w każdej chwili świadomi, bo każdy może w tym zakresie zawsze zrobić coś pożytecznego. Polacy lubią się porównywać z tymi, którym lepiej się powodzi - zresztą politycznie to jest bardzo widoczne, nawet w wyborach, wciąż mamy kompleks Zachodu, wynikający jeszcze z PRL-u. Warto więc zobaczyć, jak Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, Holendrzy, Szwajcarzy walczą o swoją suwerenność i swoją niepodległość, tę rozumianą jako walkę o interesy i potrzeby swojej wspólnoty. Zawarcie kontraktu z jakimś podmiotem narodowym w jakiejś sprawie od razu pociąga za sobą cały szereg koncesji na rzecz innych narodowych instytucji z tamtej wspólnoty. Oni bardzo o to dbają, o ten swój interes, i to jest naturalne.

Czyli Polacy wciąż mają problem z jednoczeniem się dla większego dobra?

Piotr Gliński: Tak. Kiedy byłem jeszcze w opozycji przychodzili do mnie ludzie pracujący w zagranicznych korporacjach, na bardzo wysokich stanowiskach, i mówili, że oni chcą coś dla Polski zrobić; że oni - gdyby tu były jakieś szanse - to chcieliby wrócić i pracować dla Polski, przekazywać swoją wiedzę i motywację. Spotkałem młodych ludzi, ale już doświadczonych w swej pracy. W tych korporacjach spotykali się z kolegami z innych krajów, którzy byli dumni ze swoich ojczyzn, łączyli pracę z patriotyzmem - Amerykanin, Japończyk, Francuz itd. A ci biedni Polacy, z tym swoim kompleksem niższości, siedzieli na tych lunchach i słuchali tamtych i mówili: "do jasnej cholery!, przecież my też skądś pochodzimy i może faktycznie warto pomyśleć o tej naszej wspólnocie, z której przyjechaliśmy". Wszędzie na świecie ci, którzy odnoszą sukcesy, dbają o interesy swojej niepodległej, podmiotowej wspólnoty politycznej, bo do tego się to sprowadza. Pozbądźmy się tych kompleksów niższości.

Przyjęło się, że patriotyzm zaczyna się od dbałości o nasze "małe ojczyzny". Na ile pana zdaniem oddolne, lokalne inicjatywy służą temu celowi?

Piotr Gliński: Patriotyzm buduje się na poziomie lokalnych wspólnot, ale także na poziomie wspólnoty ponadlokalnej. Patriotyzm jest również kształtowany poprzez losy tych malutkich wspólnot rodzinnych czy przyjacielskich - w Polsce te więzi wciąż są ważne. Wszędzie tam dobrze jest budować patriotyzm, czyli miłość, przywiązanie, lojalność do więzi wspólnotowych. Takie dobrze funkcjonujące więzi podnoszą nasze szanse właśnie w rywalizacji ogólnoświatowej; zwiększają szansę na lepsze życie, ale także wypełniają nasze życie takim normalnym sensem, bo one są związane z tym, co lubimy, co kochamy, uzupełniają świat naszych emocji w pozytywnym sensie tego słowa. Nieprzypadkowo wielu socjologów, wybitnych badaczy życia społecznego, podkreślało zawsze istotę "małych ojczyzn", ale łączyli to z patriotyzmem szerszym - tu nie ma sprzeczności, choć czasami próbuje się to przeciwstawiać.

Jakie elementy naszej tradycji mogą być atrakcyjne współcześnie?

Piotr Gliński: Dla mnie fascynujące jest to, jak potrafiliśmy zachować polskość, naszą tożsamość narodową przez 123 lata zaborów. Przeżyliśmy jako Polacy dzięki naszej kulturze i dzięki tym warstwom społecznym, które tę kulturę niosły. To byli zarówno przedstawiciele warstwy szlacheckiej - pamiętajmy o kulturze domu szlacheckiego, to w tych dworkach czytano, uczono się na pamięć wierszy narodowych, grano na żywo naszą muzykę, ale także bardzo ważna była kultura ludowa. Przecież nasi wspaniali dziewiętnastowieczni artyści - Fryderyk Chopin, Stanisław Moniuszko i wielu innych - czerpali z tego, co słyszeli wokół siebie, co od wieków pielęgnowano np. na polskiej wsi. Dzięki tej kulturze przeżyliśmy i przetrwaliśmy. Ona była i jest najbardziej atrakcyjna, także współcześnie.

Niestety, kultura szlachecka została przez historię przemielona i zniszczona kompletnie. To był wielki zasób, który został po prostu zniszczony - najpierw przez prześladowania zaborócw, później także przez tzw. postęp, który musiał nastąpić; wreszcie przez Niemców i Sowietów. W Polsce właściwie doszło do wyrżnięcia prawie całej elity szlachecko-inteligenckiej - mimo to nasza suwerenność i niepodległość kulturowa przeżyła i jakoś "doczłapała" do czasów współczesnych.

Myślę, że prawie wszystkie nasze problemy współczesne mają korzenie nie tylko w PRL-u i w braku przezwyciężenia PRL-u, ale także w naszej historii wcześniejszej. Zniknięcie polskich elit i zastępowanie ich elitami sztucznymi w PRL-u, ale jeszcze przedtem te wielkie straty kulturowe i wśród elit powodują, że my do tej pory mamy wiele kłopotów, które są też widoczne w polityce. Nagle się okazuje, że bardzo wielu polskich wyborców podchodzi inaczej niż np. moje środowisko polityczne do sprawy naszej suwerenności narodowej. Trzeba z nimi rozmawiać, prowadzić dialog i mam nadzieję, że - krok po kroku - będziemy rozumieli, że bez większego zakresu niepodległości i podmiotowości, także w relacji do UE, Polska nie będzie miała szans rozwojowych.

Na czym w takim razie powinien polegać współcześnie patriotyzm? Nie musimy przecież swojego patriotyzmu potwierdzać heroizmem w walce o ojczyznę.

Piotr Gliński: Nie ma jednej recepty. Ostatnio na szczęście w Polsce nie mamy konieczności prowadzenia wojen, ale musimy odpowiedzialnie budować instytucje i przygotować społeczeństwo na najróżniejsze ewentualności. Patriotyzm to jest oczywiście miłość do ojczyzny, ale przejawiająca się przede wszystkim w odpowiedzialności za tę ojczyznę w bardzo wielu wymiarach. To nie jest tak, że wystarczy płacić podatki by być dobrym patriotą, nas powinno obchodzić wszystko, ponieważ żyjemy wciąż w złożonych wspólnotach narodowych i politycznych. Jesteśmy odpowiedzialni za dobre funkcjonowanie wszystkich instytucji w kraju, bo inaczej nasz kraj nie będzie miał szans rozwojowych. Cały czas wracamy do tego samego. Dlatego inwestujemy w tej chwili w obronność, bo musimy być suwerenni. Tworzenie wojsk obrony terytorialnej dziś jest wyrazem patriotyzmu i miłości do ojczyzny. Nasza ojczyzna, żeby istnieć na odpowiednim poziomie, musi mieć także suwerenne możliwości realizowania woli ludzi, którzy tu mieszkają. Nie można dopuścić do sytuacji braku państwa, czy do takiej sytuacji, przed jaką stanęła Ukraina, nieprzygotowana zupełnie na nowy rodzaj zagrożenia hybrydowego. Wiemy, że żeby przeciwdziałać wojnie, trzeba mądrze przygotowywać się do wojny. Dlatego nasz poziom bezpieczeństwa się zwiększa przez tego rodzaju odpowiedzialne decyzje.

Patriotyzm to jest przede wszystkim odpowiedzialność i to w bardzo wielu wymiarach. Musimy na przykład rozwijać kulturę czy instytucje kulturalne; realizować patriotyzm poprzez odpowiedzialność w takiej sferze jak budowa warunków dla rozwoju polskich artystów. To są ludzie, którzy są obdarzeni talentem; oni mają kreować, wymyślać także kulturę światową, więc naszą odpowiedzialnością jest także budowanie takich instytucji. A więzi wspólnotowe i wzorce często czerpiemy z przeszłości, dlatego przeszłość i tradycja są tak ważne. Ja się definiuję jako republikanin-konserwatysta, m.in. dlatego, że jestem świadomy, że trudno jest budować wspólnotę narodową bez odniesień do przeszłości, chociażby bez odniesień do tych ludzi, którzy - często dzięki heroicznym wyborom - doprowadzili nas do tego momentu historycznego, w którym jesteśmy.

Na zakończenie "Koncertu dla Niepodległej", który organizujemy 10 listopada na stadionie PGE Narodowy, będzie zaprezentowana mapka, wymyślona przez Jarosława Szodę, która jest taką miarą naszego sukcesu - jak my z kraju podzielonego na trzy zabory, nieistniejącego jakimś wielkim wysiłkiem potrafiliśmy zbudować tę Polskę i odsunąć te dwa olbrzymie potworne żywioły, które nas dusiły ze wschodu i zachodu, dość daleko od naszych granic. Na zachodzie zajęliśmy po II wojnie światowej część terytorium, które należało do naszego zachodniego sąsiada, a po zmianach po 89 roku, także ten wschodni sąsiad się bardzo od nas oddalił, więc to jest jakaś taka paradoksalnie optymistyczna konkluzja, że ta nasza walka o niepodległość, mimo że mamy tak wiele kłopotów, kompleksów i słabości, zakończyła się jakimś sukcesem, ale trzeba pamiętać, że ta walka wciąż trwa. Sukces cały czas trzeba potwierdzać, nasze szanse rozwojowe są zależne od tego, jak Polska funkcjonuje aktualnie. Im bardziej będzie suwerenna, im bardziej będzie podmiotowa, im bardziej będziemy walczyli o to, żebyśmy tu budowali własne zasoby, nie abstrahując od współpracy i przyjaźni ze wszystkimi dookoła i nie tylko, tym większe będziemy mieli szanse rozwojowe.