Piszcie o teatrze, którego nie ma!

rozmowa z Andrzejem Wirthem

Z Andrzejem Wirthem rozmawia Mateusz Jażdżewski.

Mateusz Jażdżewski: Na początku chciałbym nawiązać do wydarzeń 1 sierpnia, 63. Rocznicy Powstania Warszawskiego. Co pamięta Pan z tego czasu?

Andrzej Wirth: Muszę zaznaczyć, nie byłem w konspiracji. Mieszkałem także w dzielnicy, w której nie miały miejsca walki uliczne, na Żoliborzu. Bombardowania nazistów sprawiły jednak, że widziałem wręcz dantejskie sceny. Wygłodniali warszawiacy próbowali zebrać pomidory ze wzgórz Cytadeli i padali pod obstrzałem. Moje losy były nietypowe, ponieważ dzięki staraniom mojej mamy nie przerwałem edukacji i ukończyłem męskie Gimnazjum im. Batorego. Uczyli tam profesorowie uniwersytetu, więc naprawdę należałem do intelektualnej elity.

M.J.:  W jaki sposób odbierał Pan powstanie dawniej i dziś?

A.W.: Dawniej, iście jak z „Pornografii” Gombrowicza. Pod koniec wojny każdy był żołnierzem. Pamiętam jak byliśmy skomasowani w mieszkaniach, gdzie odbywały się istne orgie podstarzałych panów z sanitariuszkami. A my byliśmy dziećmi. Dziś denerwuje mnie, że widzę ulicę Bora-Komorowskiego. Tłumacząc się z klęski, powiedział, że „entuzjazm oficerów był nie do zatrzymania”. A gdzie dyscyplina? Uważam, że zrozumienie powstania wymaga analogii między ówczesną historią Niemiec i Polski. Von Stauffenberg dokonał puczu oficerskiego, by ratować zdobycze Hitlera. Jego błąd powoduje, że mając Sowietów u bram, Gestapo wymordowało niemiecką elitę. Analogicznie, w Powstaniu Warszawskim elita, która mogła postawić suwerenny opór Sowietom, sama siebie wybiła. To właściwie jedyny okres historii, jaki jeszcze mnie interesuje.

M.J.: Po wojnie pracował Pan w PRL-u, a później historia rzuciła Pana do Niemiec i Stanów Zjednoczonych. Wśród ludzi których Pan spotykał były wielkie nazwiska. Kołakowski, Tatarkiewicz, Swinarski, Brecht, Grotowski. Rywalizował Pan z nimi, czy starał się zaprzyjaźnić?

A.W.: Z Brechtem takie relacje nie były możliwe. To kwestia wieku. Spotkałem się z nim w Warszawie i zaproponował mi pracę w Berliner Ensemble. Niestety, czekałem aż dwa lata na wizę i do Berlina dojechałem dzień po śmierci Brechta. Jeśli chodzi o Tatarkiewicza, byłem jego ulubionym uczniem. Z Kołakowskim razem asystowaliśmy Tadeuszowi Kotarbińskiemu. Swinarski był z kolei młodszy ode mnie. Przychodził do mnie i razem fascynowaliśmy się nagraniami Brechta. Grotowskiego znałem, ale nie mogę powiedzieć, ze się z nim przyjaźniłem. Pisałem o nim jako krytyk.

M.J.: Razem z Janem Kottem. Podczas odwilży po 1956 roku byliście Panowie czołowymi krytykami Warszawy.

A.W.: O tak, jego prace były recenzjami recepcji polskiej w warunkach polskiej cenzury. Dlatego stał się popularny. Poza tym był świetnym stylistą, miał polot. Krążyło takie powiedzenie o nas: „Kott lepiej pisze niż myśli. Wirth myśli lepiej niż pisze”. Traktuję to jako komplement. Niestety odwilż roku 1956 zmieniła się w przymrozek, potem przyszła zima i epoka lodowcowa. Ale wtedy byłem już gdzie indziej. Muszę powiedzieć, że schlebił mi Pan tym, że zna Pan moją karierę z tego okresu. Pan studiował teatrologię?

M.J.: Dopiero zacznę w tym roku.

A.W.: To ile Pan ma lat?

M.J.: Dziewiętnaście.

A.W.: Ile? No nie, jest Pan okrutny (śmiech). Myślę, że to Pańskie pokolenie, nazwijmy je 19+, takie, które nie osiągnęło trzydziestej dekady jest wspaniałe. Miałem ostatnio bardzo dobre doświadczenie z waszą generacją podczas Festiwalu Malta w Poznaniu. Wydajecie się tacy zainteresowani, chłonni wiedzy. 

M.J.: Skoro nawiązał Pan do teatrologii, to chciałem zapytać Pana jako założyciela Instytutu Teatrologii Stosowanej w Gissen, jakie jest najważniejsze zadanie ludzi zajmujących się dziś tą dziedziną nauki.

A.W.: Piszcie o teatrze, którego nie ma! Zawsze w naszych głowach rodzi się pewna idea teatru, idealny jego model. A nigdy w rzeczywistości nie zobaczymy swoich marzeń zrealizowanych na scenie. Dlatego warto myśleć i pisać o takiej alternatywnej idealnej formie.

M.J.: Nawiążmy jeszcze do żywej podczas konferencji teatrologicznej „Blending Media” tematyki performance\'u. Czy Szekspir jest dobrym materiałem dla artystów per formatywnych?

A.W.: Nie zawsze. Chociaż z drugiej strony w dramatach Stradforczyka znajduje się wiele scen nadających się na performance. Musimy też mieć świadomość, że Szekspir był popularny już za życia. Przy wysokim wskaźniku analfabetyzmu jasnym jest, że te spektakle musiały oddziaływać jako swego rodzaju show. Samo słowo nie wystarczyłoby, żeby zachwycić różnorodną pod względem wykształcenia publiczność.

M.J.: W ramach konferencji 5 sierpnia w Nadbałtyckim Centrum Kultury zobaczymy wideoesej stworzony przez Pana i Thomasa Martiusa o relacji teatru i architektury w „Watermill Center” Roberta Wilsona.

A.W.: Tak, to bardzo ciekawa praca. Ja jako jedyny widziałem wszystkie etapy budowy centrum. Warto bowiem pamiętać, że Wilson tworząc swój wymarzony teatr, miał wielkie wsparcie sponsorów. Mógł więc kaprysić. Kiedy nie był zadowolony z projektu, kazał go burzyć. Oczywiście do czasu, kiedy sponsorzy nie wymusili na nim, by w końcu się na coś zdecydował.

M.J.: A Pan ma miejsce, które jest dla Pana czymś takim, jak „Watermill Center” dla Wilsona?

A.W.: Tak, to wyspa Polis (nie Polish) Island należąca do rodziny mojej amerykańskiej żony. Przeżyłem  naprawdę miłe chwile. Tam wychowała się moja córka. Budowałem też dom według własnego projektu. Architektura w zestawieniu teatrem bardzo mnie interesuje jako przeciwstawienie sztuki najtrwalszej  najbardziej płochej. To wszystko można zobaczyć w „Wilson’s Island”. Polecam Panu ten wideoesej.

M.J.: Z przyjemnością go obejrzę.

Andrzej Wirth – ur. 1927. Filozof, eseista, krytyk, znawca teatru. Absolwent Wydziału Filozofii UW. W 1966 roku opuścił Polskę. Mieszkał i pracował w Niemczech i Ameryce. Założyciel Instytutu Teatrologii Stosowanej w Gissen. Na Festiwalu Szekspirowskim zaprezentowany został wideoesej „Wilson’s Island”, którego jest współautorem. Na konferencji „Blending Media” prezentował wykład: „The Ultimate Border of Performance”.

Mateusz Jażdżewski
Gazeta Festiwalowa 7/09
8 sierpnia 2009

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...