Pozostał tajemnicą

Spotkanie w cyklu "Film, muzyka, teatr w Gazeta Café" odbyło się w naszej redakcyjnej klubokawiarni w poniedziałek 27 lipca, a prowadził je Remigiusz Grzela. Oto fragmenty rozmowy.

Remigiusz Grzela: Jakim partnerem na scenie był Zbigniew Zapasiewicz?

Ewa Dałkowska: Ja dużo grałam ze Zbyszkiem, w Teatrze Powszechnym, również w kilku filmach: "Szpital przemienienia", "Bez znieczulenia", "Rok spokojnego słońca", i nie miałam do niego nabożnego stosunku. Myśmy dosyć żywo ze sobą współpracowali. Zdarzały nam się nam małe awantury. Cóż, domagałam się swoich praw. Zwracałam uwagę, że jako partner musi mnie widzieć.

Zbigniew Zapasiewicz sam mówił wielokrotnie, że jego role powstają właśnie z konfliktu. Pamięta pani wspólną pracę, która przeszła bezproblemowo?

E.D.: Na przykład film "Bez znieczulenia", ponieważ Zbyszek tak był zajęty swoją rolą, że w ogóle się ze mną nie kontaktował. Graliśmy małżeństwo, które się rozstaje. Był tajemniczy i zagłębiony w swoich zagadnieniach, jednak w końcu musiało dojść do próby pojednania, sceny, w której mnie zaprasza, coś przygotowuje do jedzenia, chyba kaczkę. Ta scena musiała być uniesiona, dawać nadzieję, że to małżeństwo ma jeszcze szansę. Zagraliśmy. Kiedy oglądaliśmy film w Cannes, Zbyszek powiedział do mnie: "To jest scena na Oskara". Tak, ten film był bezkonfliktowy.

Graliście razem "Pana Cogito"w Teatrze Powszechnym. Czy to prawda, że Zbigniew Herbert był zazdrosny o ten spektakl?

E.D.: Zaczęło się od tego, że Zbigniew Herbert w Krakowie na zebraniu ze studentami protestował przeciwko naszemu przedstawieniu. Wtedy, chyba z inicjatywy dyrektora Zygmunta Hübnera, spotkaliśmy się z państwem Herbertami, pamiętam, że w gabinecie dyrektora, było wpół do dwunastej. Porozmawialiśmy chwilę. Zapadła decyzja, że o dwunastej pokażemy ten spektakl. Na widowni byli tylko pani Katarzyna i pan Zbigniew Herbert. Zagraliśmy z wielkim przejęciem. Herbert powiedział na końcu: "To dziecko trzeba adoptować". A później wyznał, że kiedy Zapasiewicz mówi jego teksty, to można odnieść wrażenie, jakby on sam je napisał.

Pani Katarzyna Herbertowa powiedziała: "Wiem, że poezja Herberta posłużyła Zapasiewiczowi do stworzenia własnego kodeksu postępowania. Ci dwaj ludzie z jednakową powagą traktowali życie i nasz los". Pan Janusz Majcherek napisał, że Zbigniew Zapasiewicz to Pan Cogito polskiego teatru, co to znaczy?

Janusz Majcherek: We wspomnieniach pośmiertnych pojawiało się określenie "ikona polskiej inteligencji", sugerujące, że najlepiej grał intelektualistów, naukowców, docentów. Po pierwsze, nie musiał tego specjalnie grać, bo był wzorcowym przypadkiem warszawskiego inteligenta. Po drugie, moje wspomnienia teatralnych ról Zbigniewa Zapasiewicza mówią mi jednak, że w teatrze tych inteligentów w jego wykonaniu znowu tak wielu nie było. Często dostawał role przeciwko swoim warunkom, postaci plebejskich, dziwnych typów, jak Pijak w "Ślubie", jak rzeźnik w "Rzeźni" czy Kubuś Fatalista. A dlaczego Pan Cogito polskiego teatru? Zbigniew Zapasiewicz uosabiał taką figurę, jaką Zbigniew Herbert zawarł w tej postaci. To znaczy kiedy Zapasiewicz mówił "Pana Cogito", a mówił go wielokrotnie, w różnych wersjach, po prostu nim był. Herbert znalazł w Zapasiewiczu idealne uosobienie figury literackiej. Wynikało to po prostu z formacji inteligenckiej, jaką aktor reprezentował, z jego rodowodu, sposobu myślenia, poglądu na świat.

Zbigniew Zapasiewicz podkreślał, że zaczął dojrzewać jako aktor od roli Andrzeja Prozorowa w "Trzech siostrach" w Teatrze Współczesnym. Mówił: "Byłem już ósmy rok na scenie, ale to była pierwsza rola, w której się otworzyłem, naprawdę dojrzałem".

J.M.: Nie widziałem jego Andrzeja w "Trzech siostrach", nie sięgam aż tak daleko pamięcią. Oglądałem go od połowy lat 70., już w Teatrze Dramatycznym, już jako wielkiego aktora. Chodząc wtedy do Dramatycznego, cierpiałem na schizofrenię z powodu dwóch ukochanych przeze mnie aktorów. Nie wiedziałem, którego kocham bardziej, Zapasiewicza czy Holoubka. Najszczęśliwszy byłem, kiedy grali razem. Były takie przedstawienia, że przypomnę choćby "Rzeźnię", "Pieszo", "Króla Leara", "Noc Listopadową", "Operetkę". Pamiętam, że w moim okresie studenckim namiętnie chodziliśmy z kolegami na kolejne przedstawienia "Kubusia Fatalisty". Dzisiaj byśmy powiedzieli, że to był kultowy spektakl, głównie ze względu na rolę Zapasiewicza.

Maciej Englert: Tak się składa, że ja pamiętam tę rolę Zbigniewa Zapasiewicza w "Trzech siostrach". I słynną "scenę Andrzeja", która dzięki jego interpretacji przeszła do historii polskiego teatru. Grał w towarzystwie Haliny Mikołajskiej, Zofii Mrozowskiej, Kazimierza Opalińskiego i debiutującej Marty Lipińskiej. Żeby zaistnieć, a nawet wyjść przed szereg, musiał znaleźć na to sposób. Tajemnica polegała na tym, że wywodząc się ze szkoły Kreczmarowskiej czy wcześniejszej Zelwerowicza, nie był niczyją imitacją. Nie był drugim Kreczmarem ani Leszczyńskim. Wymyślił coś swojego - mniej emfazy, spontaniczności, a więcej rozumu.

Kazimierz Kaczor: Zbyszek zawsze mówił, że najpierw musi sobie ułożyć szyny, te słynne szyny Zapasiewicza. Mówił: Przecież nie mogę nigdzie pojechać, dopóki nie ułożę szyn. Muszą być szyny, potem dopiero się rozpędzę i pojadę. Te szyny Zbyszkowe, które powtarzały się w zasadzie przy każdej roli, były mu niezwykle potrzebne.

M.E.: Te szyny, o których mówił, to jest rozum. To znaczy: rozumiem, co gram, wiem, co chcę zagrać. Żeby móc to zagrać, muszę tak ułożyć warsztat, żeby kierować go w każdą stronę.

Zarówno pan Kazimierz Kaczor, jak i Adam Woronowicz spotkali się ze Zbigniewem Zapasiewiczem na scenie choćby w "Królu Learze" w reż. Piotra Cieplaka w Teatrze Powszechnym. Dla ciebie, Adam, było to chyba w ogóle pierwsze sceniczne spotkanie ze swoim profesorem. Bałeś się?

Adam Woronowicz: Bałem się, jak zostanę potraktowany. Nauczyłem się tekstu na pamięć, wskoczyłem na stół, który był elementem scenografii, i spojrzałem w oczy mojego profesora, króla Leara. Potraktował mnie jak partnera, nie jak ucznia. I tak było każdego wieczoru, przez 77 spektakli, które zagraliśmy. Za każdym razem było to niezwykłe spotkanie z tajemnicą aktorstwa, z tajemnicą człowieka. Wydawało mi się, że jest perfekcjonistą, więc każdego wieczora będzie grał tak samo, tymczasem... to były te same słowa, sytuacje, zresztą nie lubił, jak się je za bardzo zmieniało, mimo to za każdym razem tworzył inną jakość.

A ostatnio uświadomiłem sobie też, że chociaż wiele mówił o sobie, to do ostatnich dni pozostał dla nas tajemnicą. Wydaje się, że taki powinien być aktor. Pan profesor lubił żartować, był otwarty, bardzo mu zależało, żeby atmosfera wśród kolegów była jak najlepsza, mimo to nie znaliśmy go.

M.E: Pan Adam mówił, że Zapasiewicz co wieczór grał inaczej. Grał to samo, tylko że nagle przesuwał akcenty, bo coś danego dnia wydawało mu się istotniejsze i takimi drobiazgami, samą intonacją potrafił zmieniać często nie sens przedstawienia, ale opowiadanie historii. Zbyszek to, co nazwał transformacją psychologiczną, realizował za pomocą języka danej postaci. A na dodatek miał łatwość wymiany sposobu mówienia. Miał nie tylko warsztat, ale też wiedzę, umiejętność nawiązywania kontaktu z inteligentnym widzem. Odwoływał się do jego inteligencji, nie do emocji. To była pewna nowość w aktorstwie.

Dla Kazimierza Kaczora Zbigniew Zapasiewicz był nie tylko partnerem na scenie, ale i reżyserem. Czy jako reżyser był równie trudny?

KK: Pan Zapasiewicz wyreżyserował w Teatrze Powszechnym "Historie zakulisowe" - kolaż opowiadań Czechowa. Muszę powiedzieć, że byłem bardzo niespokojny o przebieg współpracy. Musicie państwo wiedzieć, że Zbyszek był fantastycznym, wielkim, wspaniałym aktorem, ale nie uwalniało go to od męki twórczej. Zanim doszedł do roli, bywał niecierpliwy, zły na siebie, na reżysera, na partnerów, na to, że nie potrafi z tej bryły, gliny, plasteliny ulepić postaci. Przez to mógł być przykry, szczególnie dla młodych aktorów, jeśli ich nie lubił. Bywał też wybuchowy. Miałem więc lekki niepokój przed naszą współpracą. Tymczasem Zbyszek wykazał się cierpliwością, łagodnością. Nigdy tak czule do mnie nie przemawiał jak wtedy, kiedy byłem jego aktorem, kiedy on mnie reżyserował. Głaskał mnie i pocieszał: "Dasz sobie radę, wszystko będzie w porządku". Tylko w jednym momencie się zdenerwował. Wrzasnął na mnie: "Ale ty się musisz nauczyć tekstu!". No też mi odkrycie, jak mam się nauczyć tekstu, skoro szyn sobie jeszcze nie ułożyłem. Tak odpowiedziałem i się zrozumieliśmy.

Pan Maciej Englert wielokrotnie reżyserował Zbigniewa Zapasiewicza. Andrzej Wajda powiedział, że fascynujące było Zapasiewicza obserwować przy pracy, mniej fascynujące reżyserować. Zgadza się pan?

M.E.: Myślę, że Wajda chciał powiedzieć, że właściwie nie było co reżyserować, bo Zbyszek i tak grał. Rzeczywiście fascynujące było patrzeć, co robi. Mam taką anegdotę związaną z Gustawem Holoubkiem, która mogłaby pasować do Zbyszka. Kiedyś robiliśmy "Improwizację paryską" w telewizji i powiedziałem: "Panie Gustawie, chciałbym, żeby pan troszkę inaczej mówił. Nie wiem, czy pan się nie obrazi?". Na to Holoubek: "Niech pan zawsze mówi, czego chce. Przecież mnie nikt nic nie mówi". Ze Zbyszkiem było podobnie.

W "Tangu" Sławomira Mrożka, które reżyserował pan Maciej Englert w Teatrze Współczesnym, Zbigniew Zapasiewicz grał Stomila. Na pytanie Eleonory (Marta Lipińska): "Pamiętasz, jak rozbijaliśmy tradycję?" odpowiadał: "Ruch i dążenie wciąż od nowa poza formę, poza formę". Chciałbym z tego uczynić pretekst do pytania o konflikt Zbigniewa Zapasiewicza z młodymi.

J.M.: Przypomnę, że za rolę Stomila Zapasiewicz dostał Nagrodę im. Zelwerowicza. Gdyby poważnie zacząć rozmawiać o tym, co nazwał pan konfliktem z młodymi, to trzeba by temu poświęcić kolejne spotkanie. Patrzę na państwa tu zgromadzonych i myślę, że Zbigniew Zapasiewicz był aktorem kochanym, ale wyobrażam sobie równie dobrze możliwość przeprowadzenia dowodu zupełnie odwrotnego. Że zwłaszcza w ostatnich latach mógł się wydawać aktorem zbędnym, w tym sensie, w jakim w XIX-wiecznej Rosji mówiło się o zbędnych reprezentantach pewnego typu inteligencji. Odpowiem pośrednio. Właśnie z okazji nagrody za rolę Stomila przeprowadziłem z nim dla miesięcznika "Teatr" rozmowę, której maleńki fragment przypomnę. Mówił: "Jestem pesymistą, myślę, że język powoli będzie ginął, wszystko będzie szło w kierunku utraty tożsamości narodowej, powstanie jeden świat mówiący wspólnym językiem. Niedługo Kochanowski i Słowacki będą całkowicie zamkniętą strukturą, której nikt nie zrozumie. Kiedy Irena Eichlerówna wycofywała się z życia teatralnego, powiedziała, że istniejący teatr nie jest już jej teatrem i nie chce brać w nim udziału. Pomyślałem wtedy - zwariowała, bo przecież jest fantastycznie. Teraz zaczynam powoli ją rozumieć".

M.E.: Myślę, że w ostatnich latach Zbyszek miał odczucie, że jest odbierany jako aktor mieszczański, który już "wypadł z obiegu" i ma przestarzałe poglądy. Chciałem jednak zaprotestować przeciwko pytaniu o konflikt z młodymi. Ten podział na stary i młody teatr jest sztuczny. I przecież nie było tak, że na Zapasiewicza chodzili wyłącznie ludzie o kulach, z laskami i z brodami.

W takim razie uchylam pytanie, które zadałem, i przechodzę do jubileuszu, o którym właściwie niewiele osób napisało. W tym roku Zbigniew Zapasiewicz obchodził 50-lecie pracy pedagogicznej. Na spotkaniu z publicznością w Gdyni w 2007 roku mówił: "Powoli będę się już ze szkołą żegnał, coraz trudniej mi się porozumieć ze studentami i to jest niczyja wina. Za duża różnica pokoleń". Adam, czy z waszej perspektywy ta różnica była odczuwalna?

A.W.: Nie, i na pewno nie uważaliśmy, że to, czego nas uczy, jest niemodne. Kiedy na drugim roku pracowaliśmy na Czechowie, profesor powiedział nam np. coś bardzo ważnego, że na scenie jest czas. Że nie zawsze od razu musi paść kwestia, że trzeba być. Oczywiście gorzej było, kiedy próbował nam coś pokazać. Wtedy okazywało się, że my i profesor to dwie różne galaktyki i nie zawsze się rozumiemy. Natomiast był niezwykle cierpliwy. A jeśli się irytował, to tylko wtedy, kiedy ktoś przychodził na zajęcia nieprzygotowany. Ale to wynikało z podejścia do pracy, nie z różnicy pokoleń.