Przełom polityczny, przełom artystyczny?

Rozmowa z Dorotą Jarząbek*, Marcinem Kościelniakiem** i Grzegorzem Niziołkiem***

Joanna Targoń: 20 lat temu, 4 czerwca, w Polsce skończył się komunizm, jak oświadczyła w telewizji aktorka - Joanna Szczepkowska. Czy dlatego sesja o teatrze 20-lecia rozpoczyna się właśnie 4 czerwca?

Grzegorz Niziołek: Mieliśmy nawet pomysł, żeby Joanna Szczepkowska otworzyła sesję...

Czy w 1989 r., może niekoniecznie 4 czerwca, dokonał się przełom w polskim teatrze?

Grzegorz Niziołek: To był przełom polityczny, który niewątpliwie wpłynął na to, jak teatr zaczął definiować swoje miejsce. Pierwsze hasło brzmiało: teatr nie musi być polityczny. To hasło windowało po 1989 roku szereg przedstawień, które stały się znaczące właśnie przez apolityczność. Podkreślano, że teatr może sobie wreszcie pozwolić na tematy egzystencjalne. Przemysław Czapliński mówił - w odniesieniu do literatury - że obywatele zyskali wolność do polityki, a sztuka zyskała wolność od polityki. Na każdym etapie 20-lecia wytwarzały się stereotypy, próby nazwania charakteru dokonujących się przemian.

Sesję rozpoczyna referat Zbigniewa Majchrowskiego, zatytułowany "Szczątki założycielskie". Tytuł wydał mi się znaczący, ponieważ sugeruje, że teatr przed 1989 r. był inny niż po tej dacie, ale coś jednak po nim pozostało.

Grzegorz Niziołek: Zarówno w 1988, jak i w 1989 r. - i później - teatr tworzyli (przynajmniej przez jakiś czas, zanim nie pojawili się młodzi) ci sami ludzie, którzy przecież z powodu przemian politycznych nie zmienili całkowicie kierunku swoich działań artystycznych, zwłaszcza że były to często wyraziste osobowości.

Dorota Jarząbek: Możemy jednak mówić o 20-leciu jako o okresie, w którym wchodzą do teatru pokolenia reżyserów i widzów bez doświadczenia życia w Polsce komunistycznej. Dla nich Swinarski czy Dejmek to prehistoria. Nie mają z tego powodu ani kompleksów, ani uprzedzeń, wchodzą w ten czas ze świeżym umysłem.

Gośćmi cowieczornych spotkań są Lupa, Jarocki no i Grzegorzewski, obecny poprzez projekcję swojego przedstawienia. Czy w dalszym ciągu mają wpływ na polski teatr?

Grzegorz Niziołek: Hierarchia na początku była czytelna - była grupa wybitnych reżyserów w świetnej kondycji artystycznej, a obok pierwsze próby reżyserów młodszego pokolenia. Ale szybko zaczęło się to mieszać. Młodsi reżyserzy zaczęli wpływać na starsze pokolenie - Lupa, Jarocki, Grzegorzewski nie byli przecież zamknięci w wieżach z kości słoniowej, obserwowali młody teatr, byli z nim w żywej dyskusji. Ciekawe zresztą, czy był drugi taki czas w polskim teatrze, w którym doszłoby do takiego zagęszczenia pokoleń, międzypokoleniowych napięć, ale też inspiracji?

Niedawno czytałam rozmowę z Maciejem Nowakiem, który stwierdził, że w latach 80. i 90. teatr stracił związek z rzeczywistością i odzyskał go dopiero w ostatnich latach. Czy to prawda?

Marcin Kościelniak: Nie wiem. Chcielibyśmy, aby takie pytania padły podczas konferencji. To, o czym mówi Maciej Nowak, jest pewną kliszą, którą się posługujemy, szeregując zjawiska w teatrze 20-lecia. Spojrzenie na np. przedstawienia Krystiana Lupy z połowy lat 90., z inwazją realności i kwestii społecznych, zaburza i problematyzuje ten punkt widzenia. Mamy nadzieję, że uda nam się przyjrzeć tego typu kliszom czy opiniom - i może je poważyć.

Istnieje poczucie, wielokrotnie wyrażane, że przełomem pokoleniowym były jednoczesne (18.01.1987 r.) premiery "Elektry" Warlikowskiego i "Bzika tropikalnego" Jarzyny.

Grzegorz Niziołek: Takich dat można wskazać więcej - pytanie, czy mówimy o przełomie pokoleniowym, czy o przełomie świadomości, co niekoniecznie musi iść w parze. Można np. wskazać 1995 rok: premierę "Lunatyków" Lupy i "Dziadów" Grzegorzewskiego w Starym Teatrze, i zastanowić się, co się zmieniło w teatrach Lupy i Grzegorzewskiego, które tak szeroko otwarły się w tych spektaklach na przestrzeń społeczną.

To jednak jest coś innego - przełom w twórczości artystów uznanych, działających od lat, a mocne wkroczenie do teatru nowych ludzi.

Grzegorz Niziołek: Czy jednak wymienione przez Ciebie spektakle, i w estetyce, i w tematach wnosiły nowy głos, czy nie były odświeżoną wariacją teatru już znanego? Przesunąłbym te daty dalej; myślę na przykład o następnych warszawskich premierach Warlikowskiego i Jarzyny: "Poskromieniu złośnicy" i "Niezidentyfikowanych szczątkach ludzkich". Jarzyna wybrał tekst, który przeleżał się w "Dialogu", uznany za nieciekawy. Powstał bardzo mocny spektakl na podstawie współczesnego tekstu; dzisiaj to nie wydaje się dziwne, ale wówczas współczesne dramaty albo kończyły na publikacji w "Dialogu", albo wystawiane były kameralnie, na uboczu, studyjnie. A tu duża inscenizacja, na dużej scenie ważnego warszawskiego teatru - i próba nazwania nowego doświadczenia, które nazwałem wtedy, może złośliwie, folklorem globalnej wioski. Ale to było doświadczenie, które się wówczas do nas wdarło i Jarzyna je nazwał. I na pewno nie potrafiłby tego zrobić wtedy ani Lupa, ani Jarocki. W "Poskromieniu złośnicy" Warlikowski podjął temat, który gdzieś się czaił, ale w teatrze po raz pierwszy został pokazany z taką świadomością dekonstrukcyjnych strategii - doświadczenia płci i związanego z nim poczucia przemocy w przestrzeni społecznej.

Jeżeli szukać przełomów, to znajdziemy ich więcej. "Oczyszczeni" Warlikowskiego i towarzyszące tej premierze poczucie, że została przekroczona jakaś granica w teatrze. Mam wrażenie, że ta premiera zdjęła lęk z wielu działań teatralnych.

Dorota Jarząbek: Okazało się, że równie interesujące dla teatru mogą być teksty polskie, które zaczęły trafiać od razu na scenę.

Marcin Kościelniak: Pod koniec lat 90. mieliśmy inne poczucie, co jest przełomem niż mamy teraz. Chcemy podczas sesji z obecnej perspektywy te zjawiska na nowo uszeregować, niekoniecznie posługując się mocnymi wejściami nowych nazwisk.

Jakoś niepostrzeżenie pojawili się twórcy, którzy zadeklarowali się jako polityczni, co zresztą wywołuje niechęć części krytyki i oskarżenia o tanią publicystykę. Mam na myśli Jana Klatę. Gdy Warlikowski robił "Hamleta", mówił, że nie wie, czy polityka jest nas w stanie jeszcze zainteresować, że chce pokazać historię prywatną - a parę lat później Klata zrobił "Hamleta" w Stoczni Gdańskiej jako spektakl polityczny.

Marcin Kościelniak: "Hamlet" Klaty podejmuje wyrazisty temat polityczny, ale patrząc z dzisiejszej perspektywy absolutnie nie można mówić, że jest publicystyczny. To bardziej myślenie o pamięci, historii, jak można się w tej przestrzeni poruszać.

Grzegorz Niziołek: Jeżeli spojrzeć z innej perspektywy, "Hamlet" Warlikowskiego okaże się bardzo politycznym przedstawieniem. W tym spektaklu prywatność domagała się wyjścia w sferę publiczną, odkrycia, porozmawiania o niej. To nie był uniwersalny, egzystencjalny dramat - wręcz przeciwnie, był bardzo związany z tamtym czasem, a prywatność stała się nie azylem, ale sztandarem.

Z kolei "Hamlet" Klaty przywoływał doświadczenie, o którym Maria Janion na początku lat 90. pisała, że się go wstydzimy. Doświadczenie "Solidarności", sierpnia - instrumentalizowane w publicznych przepychankach lat 90. Klata powiedział: idźcie do Stoczni Gdańskiej i zobaczcie, skonfrontujcie się z tym, co ona dla nas znaczy. I rzeczywiście było to poruszające i odkrywcze.

Gdyby przyjąć perspektywę pamięci, o której mówi Marcin, 20-lecie jawi się jako jedność. Nie rozpada się na etapy: najpierw uniwersalistycznie i egzystencjalnie, a potem politycznie. Widzimy je wtedy jako bardzo ciekawe przepracowywanie przeszłości; po 1989 r. pytanie o przeszłość stało się bardzo istotnym pytaniem. W tym kontekście chciałbym przywołać spektakl, którego rejestrację pokażemy podczas konferencji - "Miasto liczy psie nosy" Jerzego Grzegorzewskiego z 1991 r. Spektakl zdumiewający i wówczas niezrozumiany. Niby o stanie wojennym - nikt wtedy jednak nie wiedział, dlaczego teatr ma się tym jeszcze zajmować. Gdy się ogląda to przedstawienie teraz, widać, że nie mówi ono tylko o stanie wojennym. To przedstawienie o przeszłości, z którą kompletnie nie wiemy, co zrobić. Stosy trupów, wielka, traumatyczna przestrzeń, przejmujące wołanie o oczyszczenie - wydaje mi się, że w 91 r. nie rozumieliśmy, czego ten lament dotyczy. Dzisiaj, po debacie na temat Jedwabnego, po debatach na temat historii Polski ten spektakl może być inaczej odczytany.

Jeszcze kilka lat temu klasyka w polskim teatrze była słabo obecna, ale jest jej coraz więcej. Jak jest pokazywana?

Dorota Jarząbek: Można zadać sobie pytanie, czy istnieje tekst, który jest probierzem świadomości społeczeństwa, świadomości pokolenia czy ludzi, którzy się za ten tekst biorą. Myślę, że to Szekspir, że kanon szekspirowski jest najpełniejszym odniesieniem. A aktorstwo? To nie jest aktorstwo skupiające się na całości wypowiedzi, na literackim, sztucznym języku. Fragmentaryzacja, poszatkowanie - nie chcę tego wartościować, ale to zastanawiające zjawisko, któremu warto się przypatrzeć.

Marcin Kościelniak: To, co funkcjonuje pod nazwą teatr postdramatyczny, stworzyło szansę na wejście tekstów klasycznych na nowo do teatru. Tekst stał się obiektem, z którym możemy w obrębie inscenizacji różnie postępować. Powrót klasyki może jest związany z tym, że niekoniecznie musimy się z tekstem identyfikować, szukać w nim współczesności, ale możemy się do niego zdystansować, czy poprzez spektakl zadać pytanie o jego teatralną wartość.

Czy polski teatr po 89 r. jest ciekawy?

Grzegorz Niziołek: Bardzo. W teatrze dzieje się znacznie ciekawiej niż choćby w polskim kinie. To przestrzeń żywa, zróżnicowana - tyle doświadczeń, spotkań, zaskoczeń. To od teatru wychodziły silne impulsy, by przewartościować, przemyśleć na nowo, co to znaczy reżyseria, aktorstwo, czym jest tekst w teatrze, co to za przestrzeń społeczna, w której teatr działa. Dodam też, że polski teatr wspaniale się zintegrował z teatrem europejskim.

Dorota Jarząbek: Ciekawy jest również ze względu na wielką rozmaitość - można mówić o "Gardzienicach", o idei teatru narodowego, o teatrach na prowincji. Ciekawy jest też z punktu widzenia socjologicznego - na pytanie, czy teatr jest koniecznie człowiekowi potrzebny, dostałam odpowiedź w Wałbrzychu, gdzie taksówkarz doskonale orientował się w repertuarze tamtejszej sceny. Teatr funkcjonuje w obiegu szerszym niż wąskie specjalistyczne grono, wywołuje emocje, dyskusje.

Marcin Kościelniak: Bywa bardzo różnie, czasami zniechęcająco, co odczuwam podsumowując co roku kolejne sezony. Generalnie jednak mam wrażenie, że uczestniczę w czymś ciekawym, na dobrym poziomie artystycznym, ważnym i dającym satysfakcję.

* Dorota Jarząbek - adiunkt w Katedrze Teatru UJ, krytyk teatralny
** Marcin Kościelniak - recenzent teatralny "Tygodnika Powszechnego", redaktor "Didaskaliów", doktorant UJ
*** Grzegorz Niziołek - pracownik naukowy Katedry Teatru UJ i PWST, autor książek m.in. o teatrze Krystiana Lupy i Krzysztofa Warlikowskiego

Konferencja "Dwudziestolecie. Teatr polski po 1989 r.", zorganizowana przez Katedrę Teatru UJ i PWST rozpoczyna się dziś o godz. 9.30 (Wydział Polonistyki UJ, ul. Gołębia 16, sala 42). Szczegółowy program na: http://www.aktualnosci.uj.edu.pl/index.php/konferencje, www.e-teatr.pl