Rozmawiajmy z Sienkiewiczem

RZ: Tylko niech pan nie mówi, że nie zaczytywał się pan Trylogią w dzieciństwie, niech pan nie mówi, że od urodzenia myślał pan jak Gombrowicz, że Sienkiewicz to pierwszorzędny pisarz drugorzędny, uosobienie ciemnogrodu i antysemita!

Jan Klata: A czy ja tak mówię? Jako chłopiec zaczytywałem się Trylogią, a chłopięctwo jest ważną kategorią wiekową dla czytelników Sienkiewicza. Gdybym go poznał w starszym wieku, albo był dziewczynką, pewnie byłoby inaczej. Ale to się nie zdarzyło. Pamiętam, że Sienkiewicz cieszył się w moim rodzinnym domu wielką estymą. Ważna jest też relacja pomiędzy książkami a popkulturowymi zapożyczeniami z niego. Mam na myśli ekranizacje Jerzego Hoffmana, przede wszystkim „Potop”. Telewizja Polska nadawała go nieprawdopodobnie często, a zawsze było to wydarzenie i odchodziło się od świątecznego stołu. Dziś mogę powiedzieć, że byłem wielbicielem powieści o kresowych Indianach. Zauważam cienie w tej powieści, naszą historię podwodną – relacje wobec kobiet, sąsiadów, mniejszości narodowych i religijnych, spraw wiary, państwa, władzy, pracy.

I dlatego wziął pan na warsztat Trylogię?

Najważniejsza była fascynacja fundamentem polskości, ciągle żywym. Trylogia stała się mitem, którego bohaterowie żyją w naszej zbiorowej świadomości od ponad 100 lat. Dlatego nie możemy odczytywać cyklu tylko w kontekście tego, co Sienkiewicz napisał. Nawet w Starym Teatrze jest sporo osób, które Trylogii nie czytały, ale filmy, kreacje Daniela Olbrychskiego i Tadeusza Łomnickiego każdy widział. Miały wpływ na nasze myślenie o historii, poglądy polityczne, wrażliwość społeczną i estetyczną. Kiedy mówimy o tym popkulturowym doładowaniu Sienkiewicza, trzeba wspomnieć o trójkowym cyklu „Rycerzy trzech” Andrzeja Waligórskiego.

Przyjrzeć się naszym wadom poprzez Trylogię chciał Krzysztof Materna, ale jego spektakl ostatecznie nie powstał.

Można powiedzieć, że w sprawie Sienkiewicza zaczęło dominować podejście skrajnie satyryczne. Ale sam pomysł wydobycia z Trylogii tego, co negatywne, ciemne – do niczego nie prowadzi. Po cyklu Waligórskiego to jest wyważanie otwartych drzwi. Na Trylogię trzeba spojrzeć poważnie, bo jest w naszej historii cyklem bez precedensu. O nagrodzie Nobla dla Sienkiewicza się mówi, że była tylko za „Quo vadis”, tymczasem to karygodne przekłamanie – otrzymał ją za całokształt, a więc również za Trylogię. Nagrodę Nobla! Naród w podziękowaniu podarował mu dworek w Oblęgorku. Bo też odbiór powieści powstającej w latach 80. XIX wieku, jak telenowela w odcinkach z tygodnia na tydzień, drukowanych na łamach warszawskiego „Słowa” i krakowskiego „Czasu”, to osobny fenomen. Ludzie gromadzili się na stacjach kolejowych w oczekiwaniu na kolejny fragment, który był czytany publicznie na głos. Dziś fakt, że powieść powstawała na gorąco, pokazuje prawdziwy stan świadomości Sienkiewicza, a tym samym pozwala zobaczyć podszewkę polskiej rzeczywistości.

Tłumaczył pan już wielokrotnie naszą narodową klasykę na język współczesności. Ostatnio Wiktor Rubin, wystawiając „Lalkę”, zbulwersował niektórych, dopisując współczesnemu Wokulskiemu zdanie skierowane do Rzeckiego: „Sp.... z tym swoim pamiętnikiem! ”. Możemy się spodziewać podobnych dialogów między Kmicicem i Zagłobą?

Każdy – kto tego oczekuje – zawiedzie się. Dokonaliśmy z Sebastianem Majewskim adaptacji, ale nie zmieniliśmy w tekście Sienkiewicza ani jednego wyrazu. Również dlatego, że jego język budzi mój głęboki podziw, choć, jak wiadomo, stworzył odmianę XVII-wiecznej polszczyzny i nie trzymał się realiów. Podobnie jak Karol May, który pisał o Indianach w więzieniu, nigdy nie będąc w Ameryce.

Sienkiewicz żył również w niewoli, tyle że rosyjskiej.

Dlatego wybrał sobie epokę, która doskonale nadawała się na stworzenie mitu szlacheckiego, rycerskiego – czas zachodzącego słońca Rzeczypospolitej, ostatnich zwycięstw w wykonaniu Jana III Sobieskiego, który u Sienkiewicza spóźnił się z odsieczą dla Michała Wołodyjowskiego. Zdążył na pogrzeb, co podkreślało dramatyzm sytuacji.

To jaka jest ta pana podszewka Trylogii?

Musimy mówić o Sienkiewiczowskim micie, ponieważ wiek XVII tak jak go Sienkiewicz opisuje nie wyglądał. Polska nie była wyłącznie szlachecka, homogeniczna narodowościowo i religijnie, co zresztą wykorzystali komuniści pod koniec lat 60., zgadzając się na ekranizację „Pana Wołodyjowskiego” i „Potopu”, a nie dając zgody na „Ogniem i mieczem”, gdzie pojawiał się problem Ukrainy, podówczas w ZSSR. Prawda o Rzeczypospolitej jest taka, że była wielonarodowościowa, wieloreligijna i na tym opierała się jej wyjątkowość w Europie, siła, bogactwo. Tymczasem Sienkiewicz przykrawa ją do standardów końca XIX wieku, kiedy tworzyło się nowe pojęcie narodów, jednorodnych, zamkniętych. Pisze o pobożnej szlachcie, legionach Maryi.

A Ketling?

Co prawda Szkot, a jednak naszą wiarę przyjmuje. O Radziwille mówi się kalwin. Wiadomo, zdrajca.

Ale nie malujmy biało-czarnych obrazków: innowiercy szukali poparcia u ościennych państw, które wykorzystywały to do interwencji aż do rozbiorów. Wiek XVII to czas, kiedy religia była instrumentem w wielu wojnach na kontynencie.

Tak, ale co pisze Sienkiewicz o Radziwille? Że kalwin – źle, ale już to, że Żydków trzyma z daleka od miasta, liczy mu się na plus. Przejawów antysemityzmu jest sporo. Po pierwszej potyczce ze Szwedami Zagłoba ciągnie za pejsy Żyda, by przetłumaczył jeńcowi, co trzeba. Okrzyk Zagłoby „Żydzie, parchu, chleba z pajęczyną” po pojedynku z Bohunem nie należy do najsympatyczniejszych. Z pogardą traktowani są też chłopi, służba. I kobiety. Mężczyźni dostają je w nagrodę za zasługi dla ojczyzny. Dopóki niczego dla Polski nie wywalczą – ukochanej mieć nie będą!

Co w tym dziwnego, że kobiety chcą tylko prawdziwych mężczyzn, bohaterów?

Nic, ale ujęcie jest mocno grottgerowskie. Kobieta wiernie czeka, a nawet jest w stanie urodzić pogrobowca, byle tylko ukochany zasłużył się dla ojczyzny, wyprawił się sam albo z kilkudziesięcioma towarzyszami broni na Wielką Ordę!

Basieńka jest feministką w tym rycerskim stanie?

Sama Tatarzyna guldynką w trzcinach zwaliła i tym ujęła mężczyzn. Ale proszę zwrócić uwagę, ile razy Wołodyjowski uderzał w koperczaki do różnych pań, zanim dostał nagrodę w postaci Basieńki? Kmicic poślubia Oleńkę dopiero po uratowaniu Częstochowy i innych wiktoriach.

Wcześniej był rozrabiaką. Najechał Billewiczów i spalił. Oleńka go kochała, ale kogoś takiego za męża wziąć nie mogła. Zwłaszcza kiedy przeszedł na stronę Radziwiłła i Szwedów.

Tu dochodzimy do sedna Sienkiewiczowskiego mitu – Polski jako permanentnie oblężonej chrześcijańskiej twierdzy, przedmurza chrześcijaństwa. Punktami zwrotnymi każdej części cyklu są oblężenia – Zbaraża, Częstochowy, Kamieńca.

I dziś często przeżywamy oblężenie Częstochowy!

Zwłaszcza w piłce nożnej, a co ciekawe, niezmiennie oblegają nas Niemcy. Podczas szwedzkiego potopu też tak było. To właśnie niemieccy jurgieltnicy, a nie Szwedzi, szturmowali Częstochowę, ale ojciec Kordecki bez kompleksów się z nimi dogadał i oblężenie trwało krótko.

Kordecki był pozytywistą czy kolaborantem?

Zaproponował pracę organiczną, negocjował. Taka była polska rzeczywistość. Tymczasem Sienkiewicz stworzył mit bezkompromisowych rycerzy.

Zbyt wiele było przykładów zdrady, którą również pokazał.

To prawda. Ale skoncentrował się głównie na przedstawieniu zawsze samotnej walki Polaków przeciwko całemu światu. Nie chcę brukać tego, co jest związane z zanikającą postawą poświęcenia życia w imię wyższych idei, ale i tym razem między polską historię a Sienkiewiczowski mit wkrada się znacząca dwuznaczność. Zastanówmy się nad samobójczą ofiarą Wołodyjowskiego i Ketlinga.

To było dla mnie zawsze bez sensu. Mogli dalej walczyć. Ale złożyli śluby, żeby przeciwstawić się planowi poddania Kamieńca, zdradzie. Zrobili z siebie zakładników, żywe tarcze.

Paradoks polega na tym, że Wołodyjowski, walcząc nomen omen z islamem, zachował się jak islamski fanatyk. Był bardziej fanatyczny niż Turcy atakujący Kamień Podolski w imię proroka. Tak sportretował go Sienkiewicz, a dla mnie irytujące jest to, że podobne zdarzenie w historii nigdy nie miało miejsca. To powtórka sytuacji z Ordonem z wiersza Słowackiego, który w rzeczywistości również się nie wysadził.

Skąd się wziął Wołodyjowski?

Jego pierwowzór był nieudacznikiem. Dowodząc obroną Kamieńca, poddał go, co zdarzyło się jedyny raz w historii twierdzy. Wynegocjowano porozumienia na bardzo dobrych warunkach. Wojsko miało opuścić zamek, ludność cywilna dostała gwarancję, że nie dojdzie do gwałtów. Tymczasem, kiedy do Kamieńca przyjechał wysoki dostojnik z Porty Otomańskiej, doszło do wybuchu. Turcy pomyśleli, że to zamach i mało nie doszło do rzezi, bo poczuli się wystawieni do wiatru. Uznali, że doszło...., przekładając na język współczesności, do terrorystycznego zamachu na ich ministra.

Co ma z tym wspólnego Wołodyjowski?

Najprawdopodobniej zaplątał się gdzieś i zginął przypadkowo. Sienkiewicz przerobił historię, z nieudacznika stworzył wzór do naśladowania. Zbudował mit. Iluż konspiratorów, ile oddziałów nosiło w czasie II wojny światowej pseudonimy i nazwy zainspirowane Trylogią? Ilu było Zagłobów, Kmiciców, Wołodyjowskich, Skrzetuskich? Jako chłopak z warszawskiego Liceum Batorego niechętnie myślę o tym, że bohaterowie „Kamieni na szaniec” to samobójcy. Ale dla wielu pójście do powstania na pewno miało wymiar bycia kamikadze. Boskim wiatrem.


Jak pan myśli, czy we współczesnych rozmowach o patriotyzmie musimy popadać w skrajności: wybierać między Sienkiewiczem a Gombrowiczem, stroić się w kostium ofiar, być kamieniami rzucanymi na szaniec albo wyśmiewać takie postawy w imię nowoczesnej Europy? Jest coś jeszcze pośrodku?

Norwid. Niestety, kompletnie zbrukany w PRL, bo lubił go towarzysz Kliszko. Dlatego później, w czasach Gierka „Ojczyzna była wielkim zbiorowym obowiązkiem”, co na wiele lat przestało cokolwiek znaczyć. Z wielkiej mądrości zrobiono kpinę. Generalnie nie mamy wielkiej narracji. Jest Sienkiewicz. Dlatego trzeba z nim rozmawiać. Dlatego nie chcę niczego z założenia wyśmiewać. Też wolę się zastanowić, jak powinien wyglądać patriotyzm XXI wieku. Ale nigdy nie zgodzę się z Rymkiewiczem, który upatruje fundamentu współczesnej Polski w rzezi powstania warszawskiego. Miazmaty rzezi mnie nie podniecają. A źródła jego fascynacji zauważam właśnie u Sienkiewicza, który epatuje wręcz pornografią przemocy. Z lubością opisuje, jak kto kogo zarzezał, jak rozpłatał twarz aż do szczęki, którędy wchodził pal w odbyt Azji i że z początku sprawił mu rozkosz. To jest rodzaj okrucieństwa, jaki można spotkać tylko w najbrutalniejszych grach komputerowych i internetowych „Snuff movies” pokazujących autentyczne morderstwa lub sceny egzekucji.

Biczuje się pan w sprawie Trylogii, tymczasem nasi sąsiedzi używają kina jako narzędzia polityki historycznej. Rosjanie nakręcili „1612”, Niemcy podtrzymują przekonanie, że byli ofiarami barbarzyńskich alianckich nalotów, kręcą nawet komedie o Hitlerze.

Wcale się nie biczuję. Sienkiewicz do mnie też przemówił. Wcale nie noszę indiańskiego lub punkowego irokeza, tylko polską fryzurę kresową. Ale nie wszyscy dostrzegają w Sienkiewiczu pozytywy. Przed aktorami Starego musiałem go bronić. Niektórzy z nich uważają Trylogię” za powieść endecką, szkodliwą, miazmat, który trzeba wykorzeniać z naszej tradycji. Dyskutujmy. Przyjrzyjmy się Sienkiewiczowi jeszcze raz.

Kiedy porównamy powieści Sienkiewicza z Aleksandra Dumasa, możemy podziwiać honorowe i przyjacielskie relacje polskich rycerzy, gdy w postawach D’Artagnana, Portosa, Aramisa i Atosa narasta cynizm. Przeraża nas jeszcze bardziej w działaniach Richelieu i Mazarina. Jednak państwo funkcjonuje. W Trylogii jest fantomem, widmem. Polacy muszą się organizować sami. Dziś też oburzamy się pragmatyzmem obcych rządów, a często możemy zapytać, co robi nasz?

Nie idealizowałbym przesadnie bohaterów Sienkiewicza. Kmicic jest dzielny, sprytny, ale mało inteligentny. To narwaniec, kierowany instynktem życiowym. Co mówi Zagłoba do pana Michała? Gdybyś tak głową robił jak szablą, to byśmy dawno ze Szwedami skończyli. Polscy królowie na pewno byli fatalnymi władcami. Jan Kazimierz czy Korybut Wiśniowiecki to tragedia. Mówiąc językiem współczesnym, nie wiadomo, gdzie był rząd. Gdzieś zaginął albo nie był sprawny. Dlatego znamienny u Sienkiewicza jest syndrom sieroctwa. Wszyscy są sierotami. Przecież Kmicic poszukuje ojca. Najpierw jest nim Radziwiłł, potem Kordecki. Przyjrzyjmy się innej sprawie. Panował raczej specyficzny etos pracy. Czym się wszyscy zajmują? Rzeziami, paleniem wsi, partyzantką. W końcu wszystkich Matka Boska ratuje. W 1920 r. mieliśmy Cud nad Wisłą. Dziś również jest o nim mowa.

Wielu Polaków się cieszy, że weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej, bo nie wiadomo, co by z nami było.

I się modli, żeby brukselska biurokracja zrobiła u nas porządek, a Niemcy zbudowali autostrady. Może to jedyne wyjście.

Zaczął pan od spektakli o polskim obliczu kapitalizmu. Co nas czeka w czasach, gdy za euro trzeba będzie płacić więcej niż 5 złotych?

O tym byli „Szewcy u bram”, których większość krytyki odczytała wyłącznie jako spóźnioną satyrę na PiS. Tymczasem Sajetan Tempe ostrzegał, że musimy się przygotować na to, co się zdarzy z naszym turbokapitalizmem. Jaka była reakcja? Pukano się w głowę, mówiono, że to antykapitalistyczna brednia, a nasza gospodarka ma stabilne fundamenty. Cieszono się po wyborach wygranych przez PO, że kończy się wiek ideologii i zaczyna epoka konsumpcji. No i okazało się, że król jest nagi, a my nie wiemy, co mamy robić. Ale kryzysy są potrzebne. W Polsce miał się ziścić amerykański sen na kredyt, a dla mnie to konsumpcjonistyczny koszmar. Nie interesuje mnie społeczeństwo, w którym od piątego roku życia konstruuje się hierarchię społeczną wedle tego, czy tata jest bogaty i czym przywozi dziecko do szkoły. Nie przeraża mnie, że ktoś straci miejsce w zarządzie i służbową limuzynę, tylko czy utrzyma rodzinę. Kiedy opadnie mgła reklam, promocji i wszechobecnego marketingu, zobaczymy, gdzie jesteśmy. Nie stać cię na land rovera? Jeździj rowerem! Powietrze będzie czystsze. Ci, którzy cierpią z powodu utraty zbędnych przywilejów, powinni wziąć sobie do serca obietnicę Niny Terientiew, że oglądając Polsat, w ogóle nie da się odczuć kryzysu. Niech im Lech Janerka zaśpiewa: „Jest jak w niebie, pieniądze tracą sens!”.

Jan Klata, ur. 1973, reżyser teatralny i dramaturg. Pierwszą sztukę („Słoń zielony”) opublikował w wieku 12 lat. Studiował w PWST w Warszawie i Krakowie, gdzie pracował z Krystianem Lupą, Jerzym Grzegorzewskim i Jerzym Jarockim. Najbardziej znane jego spektakle to własny „Uśmiech grejpfruta” (2003), „... córka Fizdejki” wg Witkacego (2004), „Fantasy” według Słowackiego (2005). „Szewcy u bram” według Witkacego (2007). „Sprawa Dantona” Stanisławy Przybyszewskiej (2008).