Sztuka rezygnacji

Czy jako dyrektor teatru z państwowej nominacji nie miał pan ofert przed zbliżającymi się wyborami?

Nie, chociaż takie próby powołania mnie do jakiejś służby politycznej były podejmowane i pojawiały się jeszcze w czasach, kiedy nie byłem szefem teatru, lecz rektorem szkoły teatralnej. Niezmiennie wyrażam niechęć do czynnego uprawiania polityki, ponieważ jako zwolennik fair play nie umiałbym grać na tym boisku.

Czy napięcia polityczne przenoszą się też do teatru? Aktorka Anna Chodakowska startuje do Senatu z ramienia PiS. Jak to jest traktowane w zespole?

Tak się zabawnie złożyło, że Chodakowska obecnie próbuje w sztuce dwuosobowej z aktorem, który jest zwolennikiem innej partii. Ponoć się wykłócają, ale - co jest fenomenem teatru - konflikty te mogą być wykorzystane do budowania relacji między postaciami. Tymczasem w życiu społecznym nic nie wynika z naszych sprzeczek, nawet tych dotyczących światopoglądu, ponieważ często ludzie nie zgadzają się tylko co do sposobu demonstrowania tego światopoglądu. Mamy syndrom Polaka, który kłóci się z bliźnim, bo ma to samo zdanie.

Rzeczywistość wdziera się do teatru?

Sławomir Sierakowski nie jest królem moich snów, ale pod tym, co powiedział w wywiadzie dla "Wyborczej" o atomizacji społeczeństwa, mogę się podpisać. Dzisiaj jednostka nie chce poświęcać się dla zespołu, i to widać w naszym życiu, w polityce, w sportach zespołowych.

To jest egoizm, granie na siebie?

To jest bezwzględny egoizm. Z egoizmem, z egocentryzmem zawsze mieliśmy do czynienia. Ale kiedyś wstydziliśmy się niegodziwości, w tej chwili już się nie wstydzimy. Cel uświęca środki, i to jest uznane za normę.

W teatrze też to widać?

Zaczyna być widoczne. Niemniej aktorzy ciągle jeszcze trzymają się zespołów teatralnych.

Właściwie dlaczego?

Najważniejszy powód jest niezmienny - teatr to najszlachetniejsze miejsce, gdzie można zbudować rolę, gdzie jest na to czas. Tylko w teatrze mamy namacalny i bezpośredni sprawdzian własnej pracy, kontakt z widzem. Tylko w teatrze ma się to poczucie władania nad duszami ludzkimi. Sukces jest natychmiast, dwa, trzy dni po premierze, weryfikowany, porażka też. I wcale nie dlatego, że przeczytamy dobrą czy złą recenzję. Sami to wiemy, czy to jest dobre, czy niedobre.

Kim jest dzisiaj reżyser w teatrze?

Definicja reżyserii od lat jest taka sama, choć o niej się zapomina. To jest sztuka rezygnacji. Nie tylko z powodów artystycznych, również organizacyjnych, finansowych. Sztuka rezygnowania z własnych pomysłów.

A zarazem mówi się, że reżyserzy dziś rządzą teatrem.

I to jest prawda. Teatry miały różne fazy, był niegdyś dyktat scenografów, aktorów gwiazd, a teraz żyjemy w epoce dyktatu reżyserów.

Zwłaszcza tych młodych zdolnych czy młodszych jeszcze zdolniejszych, jak ich nazywa krytyka.

Powoływanie się na generacje nie ma sensu. Jerzy Jarocki, którego premiera "Sprawy" według "Samuela Zborowskiego" Słowackiego właśnie odbyła się w Narodowym, jest dla mnie młody zdolny. Nic na to nie poradzę. A to, co piszą krytycy o "ojcobójcach" czy "siedmiu wspaniałych" młodych reżyserach? Bardzo się cieszę, że tylu ich jest, ale trzeba przypomnieć, że w filmie, do którego odwołuje się to porównanie, przeżyło tylko dwóch... I rozjechali się w różne strony. A we wsi został jeden. Natomiast nie mam nic przeciwko podejmowanym przez krytykę próbom znalezienia jakiejś formacji, która się porozumiała, z tym że ja dostrzegam dzisiaj w obszarze sztuki tylko jedną formację. To jest nurt lewicowy, nie polityczny, tylko światopoglądowy. Nie oceniam, tylko stwierdzam fakt.

Wkrótce zadebiutuje na scenie Narodowego Grzegorz Jarzyna, szef i reżyser TR. Czy to początek jakiejś nowej przyjaźni między pokoleniami?

Nie nowej, ponieważ już parę lat temu Jarzyna zaproponował mi rolę w "Teoremacie" w swoim teatrze. Trochę się bałem, ale bardzo dobrze nam się pracowało. Teraz pomysłem Grzegorza była realizacja "Nosferatu" na dużej scenie Narodowego, na co chętnie się zgodziłem, bo to jest też odpowiedź na pytanie, czy ważne są pokoleniowe podziały.

Na pańskim stoliku leży kartka z planem premier na cały sezon i ja na nią cały czas zerkam jednym okiem. Jest tam jeszcze z młodych Michał Zadara, Agnieszka Glińska, Maja Kleczewska, Grażyna Kania...

Ale jest też wspomniany Jerzy Jarocki, Maciej Prus, ja też tam jestem. Jak pan widzi, nazwiska z różnych pokoleń, ta sama szuflada.

Nie ma teraz w teatrze autorytetów, nie ma misji, etosu, to co właściwie zespala grupy teatralne?

Przyzwoitość, tylko przyzwoitość. Jest coś, co unosi się leciutko jak opar nad moczarami, co przekazali nam nasi mistrzowie i poprzednicy - pewna przyzwoitość wobec instytucji teatru. Nawet nie wobec zespołu, tylko wobec instytucji teatru. Nawet jeżeli nie zawsze jest to respektowane, teatr jest czymś więcej niż tylko miejscem zarabiania pieniędzy. Nawet wśród najbardziej cynicznych aktorów pozostał szacunek dla publiczności.

Widz też się ostatnio zmienił.

Teatr to konwencja, i nie twórcy ją zmieniają, lecz widz. Dlatego to wszystko, co się dzieje w świecie, na ulicy, to powietrze, którym oddychamy, jakość życia politycznego, sposób porozumiewania się, Internet, gry komputerowe, musi wpływać na narrację teatralną. Na metodę porozumiewania się z widzem. To przecież dlatego w tej chwili prawie nie zobaczy pan przedstawienia bez wideoprojekcji.

Twarz aktora widzimy z bliska jak w filmie. Jak to wpływa na grę?

Nie tylko na grę - inaczej, szybciej montuje się sceny, inna jest narracja. A do tego dodajmy jeszcze mikroporty, które pozwalają mówić potocznie, bez akcentowania słów.

Jak się pan do tego odnosi?

Gdyby to miało być powszechne, to pora umierać. Natomiast są przedstawienia, w których człowiek po pięciu minutach przyzwyczaja się do mikroportów i wcale mu one nie przeszkadzają. Ale Czechowa tak mówionego bym nie widział, Szekspira chyba też nie.

Potoczność coraz bardziej zbliża teatr do filmu.

To spowodowało, że reżyserzy uciekają z dużych scen na małe.

To też znak czasów, że teatr schodzi z dużej sceny.

Oczywiście, ponieważ dzisiaj inaczej się ze sobą porozumiewamy, za pomocą kliknięć klawiatury, esemesów, skrótów. Obecnie język mówiony przypomina elektrokardiogram umierającego. Równa linia, a dawniej to skakało.

I jak w tej sytuacji ma się zachować Teatr Narodowy przez duże T i duże N?

Wszyscy żyjemy w tej samej przestrzeni...

Właśnie o tej przestrzeni myślałem, idąc do pana na wywiad. Plac Piłsudskiego, Grób Nieznanego Żołnierza, Pałac Prezydencki, Opera Narodowa...

Teatr to konwencja, i nie twórcy ją zmieniają, lecz widz. Dlatego to wszystko, co się dzieje w świecie, jakość życia politycznego, sposób porozumiewania się, musi wpływać na narrację teatralną.

Ale jest też pięć dyskotek dookoła. Wszystko jest pomieszane, i tak żyjemy w tej chwili. Ważne jest, aby w operze pokazywali dobrą operę, a w Narodowym dobrą literaturę. Dowcip polega tylko na tym, żeby nagle w Narodowym nie otworzyć dyskoteki.

Ale czy Narodowy ma wciąż jakieś szczególne obowiązki?

No ma, tylko jakie naprawdę, to dokładnie nie wiemy.

No chociażby sprawa repertuaru, obowiązek przypominania klasyki.

To nie znaczy, że wystarczy wyjąć klasykę z lamusa i użyć teatralnego języka, który jest już poza konwencją. Choć z drugiej strony wszystko zdemolować też jest łatwo. Natomiast zrobić dramat klasyczny, używając współczesnego języka porozumiewania się z widzem, to jest mistrzostwo świata. To jest piekielnie trudne, wymaga rzemiosła i pokory, i wymaga stylu.

Czy kiedyś jeszcze zobaczymy w Narodowym "Dziady"? Wyrosło przecież pokolenie, które nie widziało w teatrze dramatu romantycznego...

Gdyby pan mnie spytał, czy sam chcę zrobić "Dziady", odpowiedziałbym, że się boję. Fragmenty z III części, raczej egzystencjalne, wadzenie się z Bogiem, może tak... Chyba trzeba by dzisiaj odrzucić mesjanizm na rzecz egzystencjalizmu. Łatwiej byłoby z Kordianem, bo każdy dorastający chłopiec marzy o tym, żeby nie psom szyć buty, tylko być kimś więcej...

I wygłosić monolog polskiego Hamleta - "nie będę z nimi!".

Nasz romantyzm powinien być czytany przez dramat jednostki, a nie narodu. Nie jest to łatwe, ale mogłoby być bardzo interesujące.

Nowe "Wesele" też chyba jest do zrobienia.

Tylko jak? Że dali nam złoty róg, a my go zgubiliśmy, to zawsze może być aktualne, ale jak pokazać Zawiszę Czarnego, jak Wernyhorę? A konflikt chłopów z inteligencją? Zagłoba mówił, że chama należy bić po pysku nie zsiadając z konia, ale nie przewidział, że to cham siądzie na konia. Czepiec pyta, co tam panie w polityce, a przecież dzisiaj sam lepiej wie od tego dziennikarza. Upraszczam i trywializuję, ale coś jest na rzeczy.

W Warszawie mamy prawdziwy wysyp teatrów prywatnych. To konkurencja?

Moim zdaniem uzupełnienie.

Czy widz, który widział burleskę, zresztą czasem z aktorami bardzo dobrymi, zresztą zdarza się nieraz, że z Narodowego, nie wymawiając...

Tak, tak, i nie nieraz, tylko najczęściej. Potem tu przychodzi i ma oglądać Calderona, Słowackiego, Wyspiańskiego. W tym, że tam idą moi aktorzy, nie ma nic złego. Pytanie, czy robią dobre role, bo zagrać dobrze burleskę to hohoho!, a farsę to jeszcze większe hohoho! Czy tam jest na to czas, czy są pieniądze i warunki? Natomiast nie ma podziałów na teatr państwowy, prywatny, szlachetny, nieszlachetny, zawsze jest jeden podział - na dobry i zły.

Gdy pański aktor idzie do serialu, to czy to jednak pana nie niepokoi?

Nie, przecież ja sam gram w serialach. To nie jest sprawa serialu czy telenoweli - choć w telenoweli bym nie zagrał, boby mnie to śmiertelnie nudziło - lecz sprawa naszego stosunku do tego, co robimy. Znam aktorów niegrających w serialach, leniwych, nic nierobiących, i znam takich, którzy są serialowymi aktorami, a pracują fantastycznie. Oczywiście, demoralizacja łatwo zdobytym pieniądzem jest szybsza niż trudno zdobytym pieniądzem. To prawda, że obecnie trudniej utrzymać zespół, ponieważ jednostek pływających samodzielnie jest coraz więcej. Utworzenie repertuaru z wyprzedzeniem trzymiesięcznym jest praktycznie niemożliwe.

Co mogłaby zmienić ustawa o instytucjach kulturalnych, która chyba jednak przed wyborami nie wejdzie w życie?

Najprościej mówiąc, ktoś, kto podpisuje umowę dotyczącą stałej pracy, musi podporządkować się regulaminom i przepisom obowiązującym wszystkich pracowników. Słyszy się, że ta ustawa daje duże uprawnienia dyrektorom, natomiast ogranicza wolność aktora. Tak, to jest prawda, ale jeżeli chcemy zachować instytucję teatru, inaczej być nie może. Ta ustawa nie dotyczy bowiem wolności jednostki, to jest całkowite nieporozumienie. Wszystkie te prace legislacyjne nie polegają na tym, żeby zapewnić Kuśpidowskiemu komfort - cztery role, trzy patole, a jak film, to chromolę... Przecież do tego te oczekiwania się sprowadzają - robię, co chcę, a jak dostanę lepszą propozycję, to odchodzę.

Nie ma pan kłopotów z tzw. garderobą, która zwalnia czasem dyrektorów, jak to się zdarzyło Izabelli Cywińskiej w Ateneum?

Nie wiem, czy jest w ogóle coś takiego jak garderoba. Są zastałe układy i są przyzwyczajenia. Na to, żeby coś osiągnąć w zespole, trzeba mieć grupę oddanych galerników. Tymczasem w tej chwili w Polsce mamy nadprodukcję pierwszych oficerów i bosmanów, natomiast gorzej z tymi, co mają wiosłować.

W teatrze jak w życiu.

Mnie jest dodatkowo trudno, ponieważ wyrosłem z tego zespołu. To trudne lawirowanie między koleżeństwem a dyrektorowaniem bywa czasem schizofreniczne.

Jako aktor lepiej ich pan rozumie?

Na pewno, reżyserów też rozumiem, nawet jak gadają głupoty, bo sam reżyseruję. Nauczyłem się przez te lata rektorowania i dyrektorowania jednej rzeczy - w sytuacjach konfliktowych zdobyłem umiejętność wchodzenia w skórę przeciwnika, nauczyłem się również kompromisu, który jest u nas mylony z konformizmem. Kompromis jest rzeczą konieczną, bez tego nie da się prowadzić żadnego zespołu. Teatralnego w szczególności.

Dlatego dyrektor teatru to jest ginący zawód?

Ginący jest również zawód profesora szkoły teatralnej. Zawsze program nauczania tworzony był z myślą o największych twórcach, którzy chcieli dzielić się z adeptami swoimi doświadczeniami. Dzisiaj w pokoleniu 40-, 50-latków nie ma wielu chętnych do uczenia. A jeżeli są, to chcą mieć od razu własną stajnię, nie uczymy wspólnie, tylko ja uczę swoich... Ponadto nauczyciele są zmęczeni, bo nie wiedzą, do jakiego modelu teatru mają młodzież przygotowywać, i czy w ogóle do teatru, jeżeli już na pierwszym roku studenci grają w serialach i nie chce im się uczyć tekstu na pamięć.

Szybko się uczą.

Zawsze miałem dobry kontakt ze studentami, nie zmuszałem ich do niczego. Ale ostatnio zdarzyło się coś, co mnie zwaliło z nóg. Na pierwszym roku miałem zajęcia z prozy, na sprawdzian przyszedł student, który ma opinię zdolnego, i położył przede mną kartkę. Po co mi to kładziesz? - pytam zdziwiony. A żeby pan mi podpowiadał.

Ładna scena, symboliczna!

Ma pan odpowiedź na pytanie, jak to wszystko w tej chwili funkcjonuje. To jest skrócenie dystansu, wszyscy biegają tak około 60 m i nie myślą, żeby rozłożyć siły na 800 m, nie mówiąc o maratonie. Jestem z pokolenia, które raczej planowało przynajmniej bieg na 10 km, a frajda, że udało się pokonać jeszcze jedno okrążenie, i jeszcze jedno, była niezwykła, a jak jeszcze kogoś udało się dogonić i wyprzedzić? Teraz szybko do mety, puchar, do domu i tyle.

***
Jan Englert, ur. w 1943 r. w Warszawie. Debiutował jako trzynastolatek w "Kanale" Andrzeja Wajdy. Zagrał w kilkudziesięciu filmach, m.in. w "Soli ziemi czarnej", "Akcji pod Arsenałem", "Magnacie", "Piłkarskim pokerze", "Katyniu" i "Tataraku" oraz w serialach "Kolumbowie", "Polskie drogi", "Noce i dnie". Od 2003 r. jest dyrektorem artystycznym Teatru Narodowego. Wykłada w Akademii Teatralnej w Warszawie (był dziekanem Wydziału Aktorskiego oraz dwukrotnie rektorem).