Polityka jest pochodną kultury

- Jedyną osobą, która przychodzi mi tu do głowy jako wyjątek od tej reguły, to Václav Havel, którego uważam za całkiem dobrego człowieka w roli przywódcy kraju, ale on właściwie również nie szukał władzy. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie był pozbawiony wad, ale akurat miał ich stosunkowo mało i nie różnił się w tym od nas, miejmy nadzieję. Według mnie więc, polityka jest pochodną kultury, nie jej źródłem, choć niektórzy ludzie w mojej branży ciągle próbują ją tym źródłem uczynić. Nie wierzę w to. Głęboko w to nie wierzę.

Z Johnem Malkovichem, gościem 29. MFT Kontakt w Toruniu, rozmawia Tomasz Domagała.

Tomasz Domagała: Naszą rozmowę chcę zacząć od skandalu w Sofii ze sztuką „Żołnierz i bohater" Shawa, którą wyreżyserowałeś i która wzbudziła tam skrajne reakcje społeczne. Czy taki odbiór dzieła, którego jesteś autorem, cię zaskoczył? Jeśli tak, to dlaczego? Pytam, bo u nas takie rzeczy są na porządku dziennym.

John Malkovich: Nie, nie byłem zaskoczony. Zwłaszcza że owe reakcje nie miały oczywiście nic wspólnego ani ze sztuką Shawa, ani z naszym spektaklem. Nikt z protestujących go nie widział i nie sądzę, żeby ktokolwiek przed lub po skandalu sięgnął po tę sztukę. Myślę z perspektywy, że był to po prostu przejaw pewnego rodzaju oportunizmu politycznego. I oczywiście mogę się mylić, bo mój dostęp do tej sprawy był z wiadomych powodów ograniczony, ale nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś mógłby obejrzeć to przedstawienie i nie uznać go za patriotyczne, już choćby z samego tylko powodu, że znakomici bułgarscy aktorzy wykonują swoją pracę najlepiej, jak potrafią w bułgarskim teatrze. Dla mnie to wszystko jest po prostu dość głupie. Oczywiście George Bernard Shaw nie tylko o Bułgarii nic nie wiedział, ale ona go wręcz w ogóle nie obchodziła, za to prawie na pewno podobała mu się jej nazwa. Nie wiedział też nic o będącej tłem sztuki wojnie serbsko-bułgarskiej, bułgarskich zwyczajach czy historii. „Żołnierz i bohater" to lekka romantyczna komedia, rozumiem różne reakcje – ale żeby oburzenie? Z drugiej strony nasz świat, jak pewnie sam wiesz, jest dziwny. Ludzie mają oczywiście prawo czegoś nie lubić, i przeciw temu protestować, ale wciąż trudno mi uwierzyć, że osoba, która obejrzała ten spektakl, może uznać, że został on zrobiony z jakąś złośliwą intencją. To po prostu absurdalne.

Tomasz Domagała: Sprawa bułgarska jest dla mnie dowodem, że teatr jest wciąż medium niezwykle politycznym. Jeśli się zgadzasz z tą tezą, powiedz, proszę, jak myślisz: dlaczego tak jest? Przecież teatr ma dużo mniejsze zasięgi niż na przykład film czy telewizja.

John Malkovich: To ciekawe pytanie, w tym sensie, że nie umiem się zdecydować, do jakiego stopnia teatr jest polityczny, ale nawet jeśliby tak było, że jest, to nie jestem pewien, czy byłoby to dobre. Osobiście dużo bardziej interesują mnie historie ludzkie niż polityczne, ponieważ żywię ogromną, ale to ogromną nieufność do ideologii. To, co byłoby dozwolone w Polsce lata temu, teraz wydaje się nie do pomyślenia. I dobrze. To samo zresztą dotyczy całego świata zachodniego. Oczywiście istnieją pewne formy teatru, które są bardzo polityczne, bo taki właśnie mają charakter, ale staram się ich zazwyczaj unikać, ponieważ to, co robię, wydaje mi się dużo bardziej refleksyjne. Zrobiłem na przykład sztukę „Niesławny Ramirez Hofmann", napisaną przez wielkiego chilijskiego pisarza Roberto Bolaño. Opowiada ona o chilijskim poecie, który – będąc jednocześnie oficerem sił powietrznych – staje się figurą dowodzącą związków reżimu Pinocheta ze sztuką awangardową. Dramat ten jest wprawdzie niezwykle ponury i smutny, ale ma charakter refleksyjny. Co ciekawe, choć nie jest oparty na faktach, a więc fikcyjny, mógłby z powodzeniem udawać realną opowieść. Osobiście jednak, jak już wspomniałem, nie ufam ideologiom, zwłaszcza że większość politycznych spraw jest nimi motywowana. Uważam też, że nie są one zbyt uczciwymi arbitrami, w polityce zaś chodzi głównie niestety o władzę i pieniądze.

Tomasz Domagała: Jakie są obecnie zadania teatru? Czy Twoje podejście do niego zmieniło się na przestrzeni lat?

John Malkovich: Nie sądzę. To znaczy, z pewnością tworzyłem kiedyś więcej spektakli, które można by uznać za polityczne, dla mnie jednak były to przede wszystkim opowieści o człowieku, obejmujące swym zasięgiem całe spektrum spraw. Zrobiłem w 2002 roku przedstawienie pod tytułem „Report on the Blind" z pianistką oraz różnymi orkiestrami symfonicznymi. Generalnie bardzo dużo współpracuję z muzyką klasyczną i jej wykonawcami. Owo przedstawienie oparte było na rozdziale książki „O bohaterach i grobach" autorstwa argentyńskiego pisarza Ernesto Sábato, który oprócz pisania zajmował się na przykład astrofizyką. Jej bohater, Fernando Vidal twierdzi, że przez całe życie był ścigany, obserwowany i prześladowany przez ślepców, którzy według niego rządzili światem. Robić to mieli przy pomocy koszmarów, napadów delirium, halucynacji, różnych plag i czarownic, wróżbitów, ptaków i węży, słowem: używając wszystkich potworów zamieszkujących jaskinie i ciemności. Metaforycznie Fernando Vidal oczywiście ma rację, ale w rzeczywistości już nie, bo ludzie niewidomi nie rządzą światem. Rządzą nim w dużym stopniu ludzie pozbawieni umiejętności przewidywania i zawsze tak było. Nie jest to jednak kwestia polityczna, nawet mimo tego, że Ernesto Sábato został w pewnym momencie wybrany w swojej ojczyźnie na przewodniczącego Komisji Narodowej ds. Zaginionych Osób i napisał „Nunca Mas", a więc przedmowę do raportu ujawniającego brutalność argentyńskiej dyktatury wojskowej w latach 1976-83. Robiąc swój spektakl, myślałem więc o tym naprawdę metaforycznie, tak jak – podejrzewam – Ernesto Sábato. Siedem lat temu napisałem sztukę zatytułowaną „Just Call Me God", której punktem wyjścia były słowa ugandyjskiego dyktatora Idi Amina. Gdy dziennikarze zapytali go kiedyś, jak powinni się do niego zwracać, odpowiedział im: „nazywajcie mnie po prostu Bogiem". Bohaterem tego spektaklu był Satur Diman Cha, dyktator wzorowany na postaciach Saddama Husajna czy Muammara Kaddafiego, a jego treścią – kilka ostatnich dni jego życia. Mówiłem w nim między innymi, że jedyną rzeczą, jaką wiem o władzy, jest to, że dobrzy ludzie nigdy jej nie poszukują, wierzę w to głęboko. Oczywiście są ludzie, którzy jej szukają i mogą się uważać za dobrych. Ale tak czy inaczej jest to kwestia dyskusyjna. Jedyną osobą, która przychodzi mi tu do głowy jako wyjątek od tej reguły, to Václav Havel, którego uważam za całkiem dobrego człowieka w roli przywódcy kraju, ale on właściwie również nie szukał władzy. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie był pozbawiony wad, ale akurat miał ich stosunkowo mało i nie różnił się w tym od nas, miejmy nadzieję. Według mnie więc, polityka jest pochodną kultury, nie jej źródłem, choć niektórzy ludzie w mojej branży ciągle próbują ją tym źródłem uczynić. Nie wierzę w to. Głęboko w to nie wierzę.

Tomasz Domagała: „Samotność pól bawełnianych" Koltesa to rodzaj kuszenia rozpisanego na dziesięć stron dialogu; rozmowa tego, który kusi, z tym, który jest kuszony. Czy widz może się w tej rozmowie odnaleźć, zobaczyć swoje odbicie?

John Malkovich: Myślę, że tutaj mamy akurat do czynienia z odbiciem tej konkretnej postaci, co oznacza, że bohaterem naszego spektaklu jest w zasadzie jedna osoba – zarówno kupujący, jak i sprzedający, klient i dealer – w opozycji do pewnego rodzaju seksualnej gry rodem z rajfurskiego targowiska, przepraszam za to określenie, ale brakuje mi lepszego. Z tej perspektywy więc nasza opowieść w koncepcji Timofeya Kulyabina to po prostu sztuka o tym, co się dzieje, gdy kotłuje się w nas pragnienie, którego nie tylko nie można wyrazić, ale wręcz nie wolno. Może się niekoniecznie o nie prosiło, może się nie być w stanie go spełnić, ale to w żaden sposób owego pragnienia nie znosi. Pytanie więc jest następujące: jak z nim żyć i komu można powierzyć związaną z nim tajemnicę, kto może je usłyszeć. Nie sądzę więc, żeby akurat nasza inscenizacja tej opowieści była szczególnie zagmatwana. Odważne decyzje reżyserskie Timofeya są tu dość oczywiste. Chodzi tak naprawdę o to, co jest w tobie pragnieniem, którego nie możesz nazwać.

Tomasz Domagała: Grasz Klienta. Kim on według ciebie jest – a może czym?

John Malkovich: Myślę, że właśnie pragnieniem, którego nie da się opisać. Jasne jest, że nie potrafi on tego nazwać, albo w sumie nie, bo to akurat jest jasne, że potrafi, on po prosu potrzebuje kogoś, kto to nazwie, żeby mógł to zaakceptować lub odrzucić. Sam nie potrafi tego powiedzieć, wydaje mi się więc, że łączy go to z większością ludzi. Każdy z nas bowiem ma zakazane pragnienia, wynikające z wielu różnych powodów. Są jeszcze ludzie, których pragnienia są wręcz sprzeczne, wtedy nie można ich ani nazwać, ani zrealizować. Pragną na przykład zabić X osób, które nie wierzą w to, co oni, i zrobiliby to z dziką radością, gdyby nie konsekwencje. Tak, jesteśmy dziwnymi istotami.

Tomasz Domagała: Tekst rozpisany jest na dwóch mężczyzn, czy ma to dla ciebie znaczenie, że Sprzedawcę gra Ingeborga, a więc kobieta?

John Malkovich: Nie mam do końca przekonania, że ta postać jest w naszym spektaklu kobietą, w sensie, że to po prostu nie jest jasne. Ubiera się jak mężczyzna, mówi jak mężczyzna, zachowuje się jak mężczyzna. Myślę, że Klient jest klientem, którego Sprzedawca potrzebuje, jest wręcz dla niego klientem idealnym. Ingeborga mówi w pewnym momencie, że nie jest zainteresowana zaspokajaniem przepaści pragnień, ale większą grą, do której potrzebuje klienta. Oczywiście w drugą stronę to działa podobnie, Sprzedawca jest potrzebny Klientowi, żeby wyrażać to, czego ten ostatni pragnie. Mówię przecież w pewnym momencie słowa: "to tak, jakbym poprosił cię o coś, o najgorszą z możliwych rzeczy, i czuję się winny, że cię o to proszę. Cóż, jeśli ona to dopowie, to może się okazać, że popełniła błąd, on jej wtedy odpowie: „nie, nie miałem tego na myśli, na litość boską" i nastąpi pat. Potrzebują więc siebie nawzajem i są sobą nawzajem – tak bym to podsumował.

Tomasz Domagała: Ile w tej postaci jest Johna Malkovicha? Myślę nie tyle o twoim aktorskim wcieleniu, co o zgodzie ze słowami, które wypowiadasz.

John Malkovich: Nie powiedziałbym, że zgadzam się z większością tego, co Klient mówi, ponieważ byłoby to nieuczciwe. To znaczy, oczywiście, że on czegoś chce, identyfikując sobie jakoś tę drugą postać – Sprzedawcę. Mówi: „jaka ciemność byłaby wystarczająco gęsta, by zasłonić ciemność, którą reprezentujesz, nawet bezksiężycowa noc wydawałaby się południem, gdybyś po niej spacerował", ale ciemność jest jego pragnieniem. Niedługo potem mówi przecież „gdybym opowiedział ci o moim pragnieniu, spaliłoby ci twarz, sprawiłoby, że cofałbyś ręce z krzykiem, uciekłbyś w półmrok jak pies biegnący tak szybko, że jego ogon znika". Więc ciemność, o której mówi, to tak naprawdę jego pragnienie.

Tomasz Domagała: Kolejne pytanie dotyczy języka: nie znamy angielskiego na tyle dobrze, aby skoncentrować się na tym, jak w „Samotności pól bawełnianych" pracujesz z językiem. Czy Klient i Sprzedawca mają swoje własne języki – czy jest to jeden język?

John Malkovich: Myślę, że to jeden język. Po angielsku brzmi to dość elegancko, podobnie we francuskim i w rosyjskim, ponieważ pracowaliśmy ze wszystkimi trzema wersjami językowymi. To język, jak to mówią, transakcyjny, ale jednocześnie dość głęboki, bardzo subtelny i dobrze wyrażony. Nie ma w nim nic potocznego. Jest bardzo gęsty, a jednocześnie prosty i ekspresyjny. Postacie używają języka, aby coś od siebie uzyskać, i używają go tak, by był najważniejszym środkiem komunikacji, ważniejszym niż gra aktorska. Warto zauważyć, że język jest tu również narzędziem kłamstwa. Czasem nim jest, a czasem nie, ale ludzie/postacie mogą używać go zarówno do tego, by pokazywać/ujawniać, kim są, jak i się za nim ukrywać. Tak bym to ujął.

Tomasz Domagała: Relację „sprzedawca – klient" można równie dobrze przeczytać jako metaforę aktorstwa, każda scena w filmie czy spektaklu to bowiem moment, w którym jeden aktor jako postać przychodzi do drugiego w postaci, żeby załatwić jakiś deal. Czy można powiedzieć, że aktorstwo to w praktyce rodzaj dealu?

John Malkovich: Nigdy o tym nie słyszałem, ale to interesująca koncepcja, którą musiałbym przemyśleć. Tak na gorąco, od razu przychodzi mi do głowy sytuacja, w której postać, do której ktoś się zwraca, nie chce niczego poza tym, żeby zostawiono ją w spokoju, ewentualnie nie chce, żeby ta osoba się do niej zwracała . Czy możemy wtedy mówić o umowie? Z drugiej strony myślę, że jej treść brzmiałaby wtedy: „Chciałbym, żebyś zostawił mnie w spokoju". Ciekawe, choć wydaje mi się, że trudno jest ustalić w relacjach postaci dramatu ogólne zasady.

Tomasz Domagała: Czy aktorstwo jest dla ciebie zawodem czy misją?

John Malkovich: Chyba nigdy nie myślałem o nim jako o misji, ponieważ mam poczucie, że największym szczęściem, jakie spotkało mnie w zawodowym życiu, jest to, że moja praca mnie fascynuje. Aczkolwiek to wciąż po prostu praca. Nie uważam, że moje życie czy sława są fascynujące. Nie wydaje mi się też, żeby mógł kogoś fascynować status osoby publicznej, nadal jednak interesuje mnie sama praca, którą postrzegam jako niezwykle intrygującą, różne zaś formy, które ona przybiera, staram się badać tak dogłębnie, jak tylko potrafię.

Tomasz Domagała: I tu postawimy kropkę. Dziękuję bardzo za spotkanie, to była wielka przyjemność!

John Malkovich: I ja dziękuję za interesującą rozmowę.
__

PS. Podziękowania dla Ingeborgi Dapkūnaitė, Romana Dolzhanskiego, Luizy Buras-Sokół oraz Katarzyny Kopias-Czekay za pomoc w realizacji wywiadu!

Tomasz Domagała
Domagała się Kultury
12 czerwca 2025