W Rosji występowałem jako zdrajca

W Rosji większość artystów się nie wychyla. Tych z manifestacji zabierali do suk milicyjnych. — We wszystkich był rodzaj ogromnej krzywdy wobec Zachodu. Ja występowałem jako ktoś jeszcze gorszy od Zachodu, bo jestem zdrajcą. Pochodzę z kraju, który ich zdradził, dla nich Polacy to zdrajcy — mówi w rozmowie z Onetem Jan Klata. Reżyser i były dyrektor Narodowego Starego Teatru opowiada o swoich doświadczeniach pracy w Rosji, mechanizmach wpływania na artystów przez władzę i bojkocie kultury rosyjskiej.

- Z Janem Klatą rozmawiamy o wojnie w Ukrainie i sytuacji geopolitycznej Rosji. Były dyrektor Starego Teatru pracował w Moskwie, jako pierwszy reżyser w historii legendarnej rosyjskiej sceny zrealizował "Makbeta" w 2016 r.

- W Rosji występuje fatalistyczny rodzaj relacji pomiędzy władzą, która może zgnieść absolutnie każdego, a artystami, którzy robią swoje, ryzykując i płacąc za to niebywałą cenę — opisuje swoje doświadczenia Klata

- Pewnego razu w lokalu w centrum Moskwy rozmawiamy po polsku, jakiś facet nam się przysłuchuje. W końcu odwraca się i mówi: "O, Polaczki, a co wy tu w ogóle robicie?" — wspomina

- W kontekście cenzury przywołuje polski rząd i sytuację Teatru Słowackiego. Mówi, że "relacje z władzą, szczególnie w czasie wojny, powinny opierać się na zaufaniu", którego on "nie potrafi z siebie wykrzesać"

Spotykamy się w pełnym ludzi lokalu w centrum Warszawy.

Dawid Dudko: Trochę nieprzystające okoliczności do tego, o czym będziemy rozmawiać.

Jan Klata*: Chyba nie sugeruje pan, że powinniśmy spotkać się w okopach? Jechałem kilka dni temu pociągiem na próby "Czerwonych nosów" do Poznania razem z naszymi ukraińskimi braćmi i siostrami. Tam ciężko byłoby porozmawiać, nie byłoby miejsca na dyktafon. Poza tym dzieci płaczą.

Ta wojna nie była zaskoczeniem?

Dla kogo?

Dla Polski? Dla Ameryki? Dla Ukrainy?

- Mnie się wydaje, że jednak była, wszyscy mówili, że nic się nie wydarzy, że "przecież Putin nie jest szaleńcem". Może wojna nie była zaskoczeniem dla naszych rządzących, którzy dowiedzieli się o tym, zdaje się, 11 listopada. Co zrobili? Poszli na chama z Amerykanami w sprawie TVN-u, poszli na chama z Unią Europejską w sprawie praworządności. W tych ostatnich tygodniach, kiedy już wszędzie było widać czołgi z literą "Z", pracowałem w Szwecji nad "Maratem/Sadem". Szwedzcy aktorzy byli przekonani, że Biden straszy. Trochę się martwili o Gotlandię, ale zaraz sobie przypominali, że i tak są neutralni, zupełnie jak podczas II wojny światowej. Jeśli chodzi o mnie, to przeczuwałem, że Rosjanie wkroczą z przytupem, tylko myślałem, że zrobią to dzień wcześniej, w Dzień Obrońcy Ojczyzny, czyli w Dzień Mężczyzny...

Emanacja tzw. męskości.

- Rzekłbym toksycznej, bo mężczyzna jest zrównany z żołnierzem. W zimie 2016 r. reżyserowałem "Makbeta" w Moskwie i 23 lutego aktorzy MChAT [Moskiewskiego Akademickiego Teatru Artystycznego im. Czechowa — red.] od rana byli na próbie nadzwyczaj weseli, zastanawiałem się, o co chodzi. Wszyscy powtarzali: "Dzisiaj Dzień Mężczyzny, nie ma u was tego święta?!". Zapytali Roberta Piernikowskiego z grupy Syny, który robił muzykę do spektaklu: "Co ty, nigdy w wojsku nie byłeś?!". Na co Robert odpowiedział, że nie był. I aktor grający Makdufa — od dzieciństwa w szkole kadetów, sto pompek na śniadanie — pocieszająco poklepał go po plecach, rzucając: "Nie martw się, jeszcze będziesz".

Jak trzeba było pojechać na urodziny do Kadyrowa, to jechali i występowali

Podczas prób dużo rozmawialiście o sytuacji geopolitycznej Rosji?

- O sytuacji geopolitycznej sporo mówi fakt, że to pierwszy "Makbet" w historii legendarnej rosyjskiej placówki kultury, założonej w 1898. Negocjacje trwały bardzo długo, od początku powiedziałem, że chcę reżyserować "Makbeta", a oni zasugerowali, że może "Niebezpieczne związki", albo jakiegoś innego "pięknego Szekspira", np. "Sen nocy letniej". W końcu powiedziałem: "Wiem, dlaczego nie chcecie, żebym robił »Makbeta«. Bo jesteśmy 600 m od Kremla!". Zapadła cisza, po czym stwierdzili: "Proszę bardzo, proszę robić".

Pierwsza próba, ogromna obsada, wszyscy aktorzy przy długim stole. Zagajam, że zaczynamy próby "szkockiej sztuki", na co nestor zespołu, zasłużony artysta ZSRR i Federacji Rosyjskiej, z długą listą orderów i tytułów, którymi rosyjscy aktorzy z dumą się posługują, spogląda na mnie i wypala: "Amerykanie, no, jaki oni mają teatr? No ch***wy".

Ciekawy początek.

Jeden z artystów podszedł do mnie w bufecie ze słowami: "Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica". Więc rozmów geopolitycznych było co niemiara! Zauważyłem pewną zależność — im bardziej na wschód od Gibraltaru, tym status artysty teatralnego jest wyższy. W Rosji osiąga poziom półbogów. W Moskwie jest kilkaset teatrów, a prestiż bycia aktorem MChAT-u uderza do głowy. Widać to każdego wieczoru, gdy przychodzą sfanatyzowani widzowie, pełna widownia, około 700-800 osób. Potem część widzów czeka przed bramą, którą wyjeżdżają artyści, rzucają się na maski samochodów z kwiatami, proszą o autografy... Czyste szaleństwo.

Jak aktorzy wykorzystują swój status?

Wykorzystują go, by realizować swoją misję na scenie i nie pytać o zbyt wiele rzeczy, które rozgrywają się poza sceną. Jest takie podstawowe pojęcie w Rosji jak "krysza", co znaczy, pod kogo jesteś podłączony. Kiedy pracowałem w Moskwie, MChAT był akurat podłączony pod Miedwiediewa, który wydawał się bardziej liberalny, teraz to jest oczywiście wszystko jedno. Stać ich było na takie gesty, jak zaproszenie i pozwolenie na zrobienie "Makbeta", ale tylko dla zagranicznego reżysera. Żeby pokazać, że "można".

Nie było w grupie kogoś, kto by wyłamywał się z tej dominującej narracji?

Były dwie osoby, później widziałem je na manifestacjach, widziałem filmiki kręcone komórką, zabierali ich do suk milicyjnych. Ogromna większość artystów się nie wychylała, kogo trzeba, popierała, jak trzeba było pojechać na urodziny do Ramzana Kadyrowa, to jechali i występowali. Zresztą zapewniam pana, że gdyby był pan Rosjaninem i dostał telefon od Kadyrowa, że zaprasza pana do siebie na imprezę, to by pan nie odmówił.

Bo wolałbym żyć?

Żyć, i to pełną piersią. Tak, to inny świat i inni ludzie. Rosja jest potęgą kulturalną, władza od stuleci wie, że na dłuższą metę z artystami nie wygra, i łoży na sztukę. Otwarte sprzeciwianie się systemowi jest trudniejsze, gdy ma się dokumenty z dwugłowym orłem. Ja z ulgą zdawałem sobie sprawę, że wyreżyseruję "Makbeta" i że stamtąd wyjadę, chyba że wybuchnie wojna oczywiście. Notabene nie spotkałem się z żadnymi przejawami cenzury, nie została ocenzurowana żadna scena mojego spektaklu, choć sobie nie żałowałem interpretacyjnie. Pełna "wolność wypowiedzi".

"Wielkorusy będą się bali stracić »duszę«"

Rosjanie, z którymi pan pracował, w tę wolność wierzyli?

- We wszystkich był rodzaj ogromnej krzywdy wobec Zachodu. Ja występowałem jako ktoś jeszcze gorszy od Zachodu, bo jestem zdrajcą. Pochodzę z kraju, który ich zdradził, dla nich Polacy to zdrajcy.

Dlaczego?

- Bo nie doceniamy tego, że jesteśmy Słowianami, bo nie doceniamy wszystkiego, co od Rosji dostaliśmy po II wojnie światowej, bo wstąpiliśmy do NATO, bo jesteśmy częścią "Gejropy...". Pewnego razu w lokalu w centrum Moskwy rozmawiamy po polsku, jakiś facet nam się przysłuchuje. W końcu odwraca się i mówi: "O, Polaczki, a co wy tu w ogóle robicie? Spier****jcie do siebie robić la**ę Amerykanom".

W Rosji występuje fatalistyczny rodzaj relacji pomiędzy władzą, która może zgnieść absolutnie każdego, a artystami, którzy robią swoje, ryzykując i płacąc za to niebywałą cenę. W obsadzie "Makbeta" był aktor, który swego czasu wyjechał z Rosji i grał w czołowych teatrach w Niemczech. Po kilku latach takiego życia, zachodniej wolności, zdecydował, że jednak wraca do siebie, bo w kapitalizmie aktor to trybik machiny show-biznesowej, a w Rosji to kapłan sztuki.

Pytanie, w jakim stopniu to, co się teraz dzieje, stanowi punkt zwrotny, w jakim stopniu uznajemy, że cała ich kultura jest propagandą, emanacją soft power, imperium zła?

I czy rosyjską mentalność da się zmienić wraz z końcem Putina?

- Tożsamość bardzo trudno się zmienia. Ale da się. Przecież zaledwie kilka wieków temu, w XVI w. Szwecja była krajem największych barbarzyńców, doszczętnie niszczących pół Europy w ramach Gustaw Adolf Tour. A teraz ABBA. Krwiożerczy wikingowie zmienili się w humanistyczne baranki. Ale to zabiera czas, wymaga wielce sprzyjających okoliczności, wyciągnięcia wniosków z klęski, i ogromnej pracy nad sobą. Pytanie, kto jest w stanie ją Rosjanom zadać? Wielkorusy będą się bali stracić "duszę". A rosyjska dusza to przecież święta rzecz w Trzecim Rzymie.

Gdy pracowałem w Moskwie, cały czas trwały zamachy. Na stacji metra, w centrum miasta, rozgrywała się walka z terrorem, bez zwracania uwagi na to, kto jeszcze może dostać. Kompletny brak szacunku dla życia ludzkiego jest czymś charakterystycznym dla tamtej świadomości i kultury. Nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć, i bardzo dobrze, mam nadzieję, że nigdy nie zrozumiemy.

Co by mi zrobił Putin? Wysłałby do mnie dwóch ludzi z polonem?

Bojkot rosyjskiej kultury może coś zmienić czy ma charakter czysto symboliczny?

- Nieczytanie Achmatowej i niegranie Czechowa, dlatego że putinowscy sołdaci popełniają zbrodnie wojenne kilkadziesiąt kilometrów od naszej granicy, jest, delikatnie mówiąc, mało rozsądne. Artyści rosyjscy, których teraz chcemy cancelować, zapłacili często najwyższą cenę za sztukę, którą uprawiali.

Stary Teatr wstrzymał wystawianie spektaklu Konstantina Bogomołowa.

- W 2013 r. bogobojne kremlowskie bojówki przerywały spektakle Bogomołowa. Jaka jest teraz jego relacja z władzą? Nie mam pojęcia. Natomiast są rosyjscy twórcy, którzy chodzą na demonstracje, z perspektywą kilkunastu lat w więzieniu. Rozumiem bojkot Giergijewa, Domogarowa czy Anny Netrebko, to są przypadki kliniczne, oni popierają zbrodnie wojenne. Ale przepraszam, Gogola, Szostakowicza, Brodskiego będziemy teraz kasować, bo Rosjanie? Jeśli sprzeciwiamy się złu, to dobrze byłoby to robić nie tylko dla poklasku, ale by coś z tego wynikało.

Rosyjski teatr to potęga, zawsze był punktem odniesienia i tak zostało. Kolejni władcy mają wpojony szacunek dla kultury. W myśl zasady: my przymykamy oko, a wy robicie arcydzieła. Ale są czasy, kiedy przymykamy bardziej, i są takie, kiedy robimy to mniej; są czasy, gdy pozwalamy Sieriebriennikowowi robić spektakle i wypowiadać się otwarcie na temat życia politycznego, a są czasy, kiedy wrabiamy go w malwersacje i trzymamy w areszcie domowym.

Do tego nawiązywał pan w swoim przemówieniu w Petersburgu, odbierając Europejską Nagrodę Teatralną w 2018 r.

Bo miałem wrażenie, że jest bardzo miło świętować w ekskluzywnym międzynarodowym gronie, ale jakoś dziwnie cicho wokół moich nieobecnych kolegów po fachu, którzy dostali tę samą nagrodę, którą właśnie odbierałem. Kiriłł Sieriebriennikow siedział w areszcie domowym, a Milo Rau, który ośmielił się zrobić spektakl o Pussy Riot, po prostu nie dostał wizy.

Co było potem?

Miałem nadzieję, że te plotki o przyjeździe Putina do swojego ukochanego miasta okażą się prawdą, ale niestety w carskiej loży w Teatrze Aleksandrinskim siedział zaledwie rosyjski minister kultury, zamiast samego imperatora.

Powiedziałby pan to wszystko do niego?

- Tak. Co by mi zrobił? Wysłałby do mnie dwóch ludzi z polonem? Nie mam paszportu rosyjskiego, to zasadnicza różnica. Myślałem, że dostanę bana na przyjazdy do Rosji, że odwołają udział mojego "Króla Leara" ze Starego w mającej się odbyć kilka miesięcy później Olimpiadzie Teatralnej. A tu nie, "Król Lear" zaprezentowany w Petersburgu, na tej samej scenie notabene. Dostałem wizę, doleciałem, nawet wróciłem bez problemów. Wtedy zrozumiałem, że władza rosyjska jest bardzo inteligentna. To nie jest chamski minister, obrażalski wicepremier rozwalający kolejne teatry. Rosyjscy włodarze postanowili pokazać, że hołdują "wolności słowa". I hołdowali.

"Po siedmiu latach możemy podsumować PiS. Nie ma co zbierać"

Nie można porównywać prób cenzurowania kultury w Polsce do sytuacji Rosji?

- W Polsce nie mamy do czynienia z próbami cenzury, tylko z cenzurą. Po siedmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości możemy podsumować, jaką wagę prawica przywiązuje do narodowej kultury i jakie ten "niesamowity respekt i kultywowanie kultury" przez PiS przynosi rezultaty.

Jakie?

- Że nie ma co zbierać. Instytucja za instytucją przejęte i zaorane, a "nowych elit" ani widu, ani słychu, z wyjątkiem Pietrzaka.

Że kolejny teatr, tym razem Teatr im. Juliusza Słowackiego, walczy z próbami odwołania niewygodnego dla władzy dyrektora?

- Idą na absolutny rympał, próbując wywalić dyrektora Głuchowskiego w połowie kadencji. Za co? Za to, że Maja Kleczewska z zespołem stworzyli wybitne "Dziady". Wypróbowani kulturalni eksperci PiS-u, jak pan Tomaszuk [Piotr Tomaszuk, założyciel Towarzystwa Teatralnego Wierszalin, reżyser i dramaturg — red.] wyzywają bardziej uzdolnionych kolegów i koleżanki... od "folksdojczów" i "szwabskiego śmiecia". Dziś już maski spadają, polityczne zmiany są robione "na chama". Ale nie ma się czemu dziwić, skoro o kształcie kultury w Polsce decyduje pan Terlecki, Ryszard bodajże.

Mówi pan o mało inteligentnie przeprowadzanych zmianach, a na te zmiany zwykle wybierany jest czas najtrudniejszych momentów społecznie, jak pandemia czy wojna.

- Wtedy następuje naturalny ruch jednoczenia się wokół flagi, tylko że narodowa flaga okazuje się proporczykiem PiS. Wykorzystanie każdego kataklizmu do bezczelnego przechwytywania kolejnych elementów władzy jest skandaliczne i karygodne. Niezależnie od tego, czy odbywa się "na odcinku" teatru, który śmiał zrobić "Dziady", czy "na odcinku" sądów, edukacji, czy pandemicznych malwersacji. Relacje z władzą, szczególnie w czasie wojny, powinny opierać się na zaufaniu. Przepraszam, ale jakoś zaufania do władzy prawej i sprawiedliwej po siedmiu latach jej rządów nie jestem w stanie z siebie wykrzesać.

"Najpierw myślałem, że te wezwania spod ołtarza są taką mową-trawą"

Nie wzbudza pana zaufania niedawna wizyta Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego w Kijowie?

- Mam wrażenie, że cały ten PiS to są fatalne odpowiedzi na dobre pytania. Tak, pozycja kultury w Polsce powinna zostać wzmocniona, pomysł, by minister kultury był wicepremierem, był znakomity. W jaki sposób zostało to wykorzystane, wszyscy widzimy. Pomysł, żeby odważnie pojechać w miejsce, które boi się odwiedzić Ojciec Święty i przywódcy Zachodu, których stać na dres w stylu Zełenskiego, jak pan Macron, jest wspaniały, ale rezultatów brak.

Myślenie rosyjskie od stuleci wygląda tak, że w ich sporach z Zachodem przeciwnik jest zawsze słabszy. Jeśli druga strona stawia opór, Rosjanie podnoszą stawkę, zwiększają nacisk, ani kroku wstecz. Mam wrażenie, że PiS hołduje takiej strategii na rodzimym podwórku. Kiedy widziałem rosyjskich polityków, w żywe oczy zaprzeczających temu, co zamierzali za chwilę zmajstrować, to znałem te sytuacje z Polski. Natomiast jeśli rosyjska strategia ciągłego wspinania po drabince eskalacji ma się sprawdzić w wojnie z całym światem, to niedługo nie będziemy mieli problemu z żadnym teatrem, bo przyjdą grzybki atomowe i do widzenia.

A Polacy pana zaskoczyli?

- Bardzo. Jest zło, ale jest też mnóstwo dobra.

To nie milczący lud z "Borysa Godunowa", którego zrobił pan w Litwie 1 września 2021 r.

- Lud z "Borysa Godunowa" jest ludem rosyjskim, który będzie biernie czekał, a potem pójdzie jako mięso armatnie. A dla nas jest nadzieja, bo ciągle mamy inną mentalność. Choć niestety od kilku lat mamy coraz więcej wspólnego z Rosją. Rozszczepienie świata na ten opisywany przez rządowe media oraz ten realny, jest bardzo znajome, prawda? Może też czeka nas "wielka smuta".

Gdzie w tej wojnie jest Kościół? Wspomniał pan o papieżu, który mógłby odwiedzić Kijów.

- Tak się złożyło, że kilka dni temu byłem na mszy w kościele św. Krzyża w rocznicę śmierci mojej mamy. Najpierw myślałem, że te wezwania spod ołtarza są taką mową-trawą, ale okazało się, że podczas ogłoszeń parafialnych duża grupa ludzi podchodziła, by przyjąć do siebie uchodźców, udzielać konkretnej pomocy. Budujące, nieprawdaż? Pewnie jest różnie w różnych miejscach, ale nie potrafię powiedzieć, że Kościół nic w sprawie wojny nie robi. Jest w Polakach bardzo mocne przeczucie, że my możemy być następni. To pomaga na humanitaryzm.

Pojawiły się głosy, że papież robi błąd, nie nazywając wprost agresji Rosji.

"Kimże jestem, żeby oceniać?".

Wróci pan kiedyś do Rosji?

- Akurat na początku lutego dowiedziałem się, że "Borys Godunow" dostał zaproszenia na jesienne występy zarówno w Kijowie, jak i w Petersburgu, ale mam graniczące z pewnością przeświadczenie, że tak szybko tam nie pojedziemy...

__

*Jan Klata — reżyser, dramatopisarz, od 2013 do 2017 r. dyrektor Narodowego Starego Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie. W swoich spektaklach często podejmuje temat władzy. W Polsce zrealizował takie przedstawienia jak: "Wróg ludu", "Wesele", "Dług", "Wielki Fryderyk", "Trojanki" czy "Balkon". Współpracował z cenionymi scenami na świecie, w niemieckim teatrze w Bochum wyreżyserował "Hamleta", w Moskiewskim Akademickim Teatrze Artystycznym im. Czechowa "Makbeta", a w Teatrze Divadla pod Palmovkou w Pradze "Miarkę za miarkę" oraz "Fausta". Jako trzeci Polak, po Krystianie Lupie i Krzysztofie Warlikowskim, został laureatem Europejskiej Nagrody Teatralnej, którą odbierał w Teatrze Aleksandryjskim w Petersburgu.

Dawid Dudko
Onet Kultura
13 kwietnia 2022