Zmienić ustrój? Nie mam wątpliwości, że młodszemu pokoleniu się uda

Zbigniew Zamachowski: Współczuję moim dzieciakom. Teraz zakładanie rodziny, budowanie stabilnej przyszłości to prawie niemożliwe.

Z Marią (rocznik 1994) i Zbigniewem (rocznik 1961) Zamachowskimi rozmawia Agnieszka Kublik w „Gazecie Wyborczej".

Agnieszka Kublik: Jak wypoczywacie? W ogóle potraficie? Bo to trudna sztuka.

Maria Zamachowska: Prawdę mówiąc, chyba z wypoczywaniem mam kłopot. Wypoczywam na pewno, gdy słucham muzyki w samochodzie...

...jadąc do pracy. Pytam o czas bez pracy, telefonu, e-maili.

M.Z.: Zdarza się, ale nieczęsto. To umiejętność, której się dopiero uczę, bo jej nie mam.

Zbigniew Zamachowski: A ja z tym nie mam najmniejszego problemu. Jeśli już się zdarzy wolny czas, to bez najmniejszego kłopotu odkładam telefon, wyłączam, znikam. Nawet udało nam się z partnerką wyjechać na święta Bożego Narodzenia i Nowy Rok do Borów Tucholskich w miejsce, gdzie nie było żadnego zasięgu, niczego. I to nie był stracony czas ani tęsknota za robotą.

Intensywność działania mojego jest tak wielka, że naturalnie potrzebuję takiego resetu, którego już nie mogę się doczekać. 4 lipca zaczynam wakacje. Najpierw chcemy z przyjaciółmi pojechać na Islandię. Potem kilka dni drobnych spektakli. I wyjazd na trzy tygodnie w sam środek niczego, gdzie nie ma naprawdę nic.

Więc i bez sprawdzania e-maili?

Z.Z.: Ja w ogóle e-maili nie sprawdzam, bo tego nie cierpię. Nie ma się czym chwalić, ale nic nie poradzę - wejście do komputera jest dla mnie udręką.

A gdyby wtedy pana ominęła jakaś zawodowa szansa?

Z.Z.: Mam dwoje fantastycznych agentów, więc wiem, że jeśli coś bardzo ważnego się zdarzy, to na pewno dadzą mi znać.

Całe życie powtarzam tę frazę, którą większość pewnie zna - rób to w życiu, co lubisz, a nie będziesz musiał pracować. I tak robię. Dlatego nawet jeśli jestem urobiony, nie czuję, że jestem zmęczony.

Szczęściarz.

Z.Z.: Nawet w PRL, kiedy intensywnie grałem, umiałem wygospodarować czas chociażby na wakacje. Myślę, że Marysia to potwierdzi...

M.Z.: Owszem...

Z.Z.: Dziękuję! Więc nawet w czasie największej intensywności zawodowej, głównie filmowej, myśmy zawsze rodziną jeździli co roku na trzy tygodnie nad morze. To był czas wyłącznie poświęcony dzieciakom, rodzinie. Czyli nie jestem pracoholikiem, nawet jeśli fakty by na to wskazywały.

M.Z.: A ja jestem. Praca sprawia mi przyjemność, ale bardzo łatwo przegapiam moment, w którym trzeba powiedzieć „dość". Jestem bardzo zadaniowa i po prostu robię i robię, aż zrobię. Ale moje pokolenie zaczyna się dopominać o wypoczynek, już nie mówiąc o „zetkach". I ja też się powoli uczę takiego zdrowego zadbania o czas dla siebie. Jak być, co tata mi powtarza, zdrową egoistką.

Z.Z.: Ja już dawno zrozumiałem, że bycie egoistą bez krzywdzenia innych - czyli dbanie o swoje potrzeby - jest niezbędne do życia. Również do życia dla innych.

Posłużę się przykładem, myślę, że Staszek Radwan nie będzie miał mi za złe. Otóż on był znany z tego, że lubił zniknąć. Ma do napisania muzykę do spektaklu, ale zapada się pod ziemię. Nie ma go i nie ma muzyki, nie ma, aż nagle w ostatniej chwili pojawia się, z muzyką. W końcu go zapytałem i wyjaśnił – że on co jakiś czas musi dojść do takiego punktu, w którym już nie istnieje myśl, że musi coś zrobić dla kogoś. Jest tylko on sam ze sobą. Oczywiście do momentu, w którym mógłby zawalić robotę i zrobić komuś krzywdę.

Zetki to potrafią...

Z.Z.: Już drugi raz słyszę „zetki", a nie wiem, o co chodzi.

Urodzeni po 1995 r., pierwsze pokolenie dorastające w pełni scyfryzowanym społeczeństwie.

M.Z.: To Bronia, rocznik 2001.

Z.Z.: A!

Zetki potrafią o 16.00 zamknąć komputer, w środku jakiejś roboty, i lecieć np. na jogę.

M.Z.: Mnie się to wydaje bardzo pożądaną umiejętnością. Chociaż się do „zetek" nie łapię, jestem 1994.

Tak zostawić rozgrzebaną robotę i zwalić na innych?

M.Z.: Nie, ale chciałabym potrafić zadbać o swoje granice, o to, gdzie jest przestrzeń na życie zawodowe, gdzie na życie prywatne. I nie czuć się źle, kiedy odmawiam.

Ale jak na planie filmowym rzucić wszystko o 16?

Z.Z.: To się już dzieje. Ostatnio bardzo rzadko zdarza się, że zaliczamy nadgodziny. I to nie my, aktorzy, tego pilnujemy, ale ekipy techniczne, elektrycy, oświetlacze. Ludzie po prostu mówią: sorry, niedługo 18, koniec roboty, musimy się do tego czasu uwinąć. I wszyscy się stosują, i udaje się uwinąć! To jest naprawdę zdrowe.

Wolę taką sytuację niż to, co pamiętam sprzed wielu, wielu lat, kiedy bywało, że ostatnie próby generalne odbywały się do drugiej-trzeciej w nocy. To był oczywiście inny czas, inne pokolenie i wspominam to z łezką w oku jako coś fantastycznego, ale nie chcę popadać w melodię „myśmy byli z innej gliny". Mnie, choć jestem z tamtego czasu i pokolenia, dziś też nie byłoby stać, żeby tak się poświęcać.

Dobra, zaryzykuję - nasze szefostwo w Radiu Nowy Świat jest dosyć, powiedziałbym, bezwzględne, jeśli chodzi o stopień oddania się robocie. Im bardziej, tym lepiej. Czasem nawet mam wrażenie, że do pewnego rodzaju zatracenia.

Magda Jethon to pracoholiczka?

Z.Z.: Tak, ale u niej ta cecha jest absolutnie dodatnia. Ona stale myśli o radiu i zaraża tym innych, ale nie ma problemu z tym, że ktoś od czasu do czasu mówi: no, sorry, dziś nie dam rady.

Inna rzecz, że nam jest łatwiej niż w jakiejś korporacji, bo w Nowym Świecie spotkali się ludzie o podobnym temperamencie i podejściu do pracy, z poczuciem misji. Ja uwielbiam muzykę filmową i kocham o niej opowiadać, więc łatwiej mi znieść wymagania czy perfekcjonizm kogoś podobnie spełniającego się w pracy.

Spotkał pan kiedyś w teatrze, na planie filmowym, geniusza, który sam sobie dał prawo, że mu wolno więcej? Na przykład Krystiana Lupę?

Z.Z.: Z panem Krystianem się nie spotkaliśmy, więc trudno mi się odnieść do jego trybu pracy. Generalnie nie lubię zatracania się czy poświęcania siebie na ołtarzu sztuki. I na szczęście nie pracowałem z takimi przemocowymi artystami. A nawet jeśli gdzieś wyczuwałem coś takiego, to w porę reagowałem.

Na przykład znając tryb pracy z profesorem Jerzym Jarockim, przecież wielkim reżyserem i pedagogiem, musiałem mu odmówić. Wiedziałem, że nie jestem w stanie oddać mu dziewięciu miesięcy życia, zrezygnować z innych przedstawień i życia osobistego, żeby powstało dzieło, choćby największe.

Wtedy dzieciaki dorastały, budowałem dom i wybrałem to, a nie Jarockiego. Żebyśmy się dobrze rozumieli – nie oskarżam profesora o przemoc czy eksploatowanie współpracowników. On po prostu oczekiwał pełnego zaangażowania. Nawet nie musiał tego formułować wprost, takie rzeczy się wyczuwa, wyłapuje z otoczenia. I ktoś się na to pisał albo nie, co też zależało od etapu w życiu. Bo na przykład u Jerzego Grzegorzewskiego...

...pańskiego mistrza. Pracę magisterską zatytułował pan „Ja jestem od Grzegorzewskiego".

Z.Z.: ...myśmy pracowali godzinami, do niego nie przychodziło się do pracy, tak naprawdę ta robota nigdy się nie zaczynała i nigdy nie kończyła. On tak po prostu pracował. Jak złapał flow, to potrafił zbudować jedną trzecią spektaklu na jednej próbie.

Pan Jerzy nikogo do niczego nie zmuszał, nie narzucał swojej racji. Byli aktorzy, nawet wybitni, którzy kompletnie nie potrafili „wkleić się" w teatr, jaki proponował, i byli tacy, którzy poszliby za nim w dym.

Jak lubicie wypoczywać razem? Przy muzyce, jak w Nowym Świecie?

M.Z.: Tak, ale pierwsze, co mi przyszło do głowy, to kości. Gra w kościanego pokera.

Kto wygrywa?

Z.Z.: Różnie.

M.Z.: Tadeusz, rocznik 1999.

Z.Z.: Tadzio jest farciarzem. A w kości gramy od stu lat. Czasem, jak już nam się znudzi, choć rzadko, przerzucamy się na karcianego tysiąca, ale szybko wracamy do kości.

Słuchając was w Nowym Świecie, wyobrażałam sobie, że najlepiej odpoczywacie, układając płyty.

M.Z.: Ja nie mam płyt.

Z.Z.: To jest pokolenie już bez płyt.

M.Z.: To znaczy jakieś mam, ale ich nie kolekcjonuję. Dla mnie od zawsze był plik. Ale rozumiem wcześniejsze pokolenia, te, które gromadziły kolekcje winyli, potem kaset, potem płyt CD. Bo ja te pliki też miałam, zbierałam, tylko że na komputerze, i jak weszły serwisy streamingowe, to przez pierwsze lata byłam pogubiona, nie umiałam się w tym odnaleźć. Wcześniej te utwory były moje, tylko zapisane nie na krążku stojącym w regale, a na moim twardym dysku. I kiedy muzyka zaczęła płynąć na żądanie z serwerów gdzieś na drugim końcu świata, miałam poczucie, że moja biblioteka muzyczna wyparowała.

Z.Z.: No właśnie. Ja też ciężko znoszę sytuację, w której niby mam, a nie mam. Niby w serwisie streamingowym mam swoją kolekcję, playlisty, nawet pościągane płyty, ale co z tego, kiedy serwis akurat postanawia się zaktualizować. Albo każe się przelogować, a wysiadł internet.

Więc i tak większość muzyki ze swojego streamu trzymam dodatkowo w komputerze, ku rozpaczy realizatorów, którzy woleliby, żebym przesyłał utwory streamingiem.

Zawsze mam dla nich dobre uzasadnienie - tematy filmowe mają tyle wersji, tyle różnych odmian, a mnie w danej audycji chodzi o konkretną. Ale rzeczywiście, myśmy żyli – no bo mała Marysia siłą rzeczy też – w świecie, w którym winyl nie był obiektem kolekcjonerskim, tylko po prostu płytą, z której się słuchało muzyki. Jak byłem bardzo młody, to pracowałem, żeby kupować sobie singielki, no i pocztówki dźwiękowe. Jeszcze gdzieś mam ich cały ogromny plik, muszę je kiedyś wykorzystać w audycji. I tak już mi zostało, kupuję te płyty i kupuję, mam ich całe multum.

Multum, czyli ile?

Z.Z.: Nie liczyłem dokładnie, ale myślę, że powyżej dwóch tysięcy. Dwa solidne dwa regały, a teraz to już na podłodze rosną kolumny płyt i zaczynają na parapecie.

M.Z.: Plus to, co zostało w domu. Bo mówisz o studiu.

Z.Z.: No tak, w domu też całkiem sporo.

M.Z.: Wy o winylach, a ja myślę, że płyty CD jeszcze czeka zmartwychwstanie.

Z.Z.: Ale wiecie, że powoli zaczynają wracać kasety magnetofonowe?

M.Z.: Tutaj, u nas, w Radiu Nowy Świat, widziałam nową kasetę.

Z.Z.: Co już mnie dziwi niepomiernie, ponieważ jakość nagrań z kaset jest na dużo gorsza niż z CD.

Jaka muzyka was łączy?

M.Z.: Na pewno filmowa. No i polska piosenka?

Z.Z.: Tak oraz tak. Udało nam się z mamą moich dzieciaków zaszczepić im miłość do dobrej piosenki, do dobrego tekstu. Czyli standardowo słuchają Osieckiej, Młynarskiego... zresztą sama powiedz, nie będę mówił za ciebie.

M.Z.: Starszych Panów, rzecz jasna. Słuchamy wszystkich piosenek, których tekst coś mówi. Znam te piosenki od zawsze, a czasami ich sens odkrywam dopiero teraz. Ot choćby „Karuzela z Madonnami" – wydawało mi się, że znam ją na wylot, a od niedawna słucham jej inaczej.

Wiesz, jestem wam bardzo wdzięczna za to rośnięcie z piosenką, która „musi posiadać tekst". Dla mnie to była oczywistość, norma, ale jak poszłam do gimnazjum, to się okazało, że wcale nie.

Z.Z.: W ogóle muzyka nas łączy, wszystkie dzieciaki są muzykalne. Marysia ma idealny słuch, Bronia śpiewa, Antoni i Tadeusz grają na instrumentach. W końcu i ja, i Ola, ich mama, skończyliśmy szkoły muzyczne. To pewnie gdzieś w genach zostaje.

A w pewnym momencie, jeżdżąc dużo po Polsce samochodem, zacząłem nagrywać sobie snuje.

Snuje?

Z.Z.: Takie płytki CD z własnymi składankami. Na płytkę wchodzi 80 minut muzyki, a tych snujów nagrałem ze 20. Siłą rzeczy dzieciaki, jeżdżąc ze mną – a tylko do Włoch na narty to co roku 1500 kilometrów w tę i 1500 z powrotem – zaczęły w pewnym momencie konstruować własne snuje. No i teraz mam tych snujów od dzieci już z 6 tysięcy utworów, sporo trzymam w telefonie i słucham randomowo. Ale i tak jestem w stanie na 100 proc. powiedzieć, który utwór jest z czyjego snuja.

Słuchałam pana audycji z Bronią i nie był pan tak stuprocentowo skuteczny w zgadywaniu autora snuja.

Z.Z.: No dobrze, w pojedynczych utworach mogę się pomylić. Ale jak jest ich więcej, to natychmiast wiem, że ten pakiet to Marysi, ten Tadzia... A z Bronką i tak miałem powyżej 50 proc. trafień, więc uważam, że wyszedłem z twarzą.

M.Z.: Oprócz piosenek zaszczepiliście nam muzykę filmową. Ona była w domu od początku mojego życia. Zwłaszcza lubimy być razem przy piosenkach ciepłych w brzmieniu, ale niosących dużo smutku, melancholii.

Na przykład z filmowych przede wszystkim Hans Zimmer, ale pierwsze konkrety, które przyszły mi na myśl, to utwór "May it be" z "Władcy pierścieni" i temat z "Helikoptera w ogniu". Ale znaleźliśmy też nić porozumienia przy takim haśle jak Taylor Swift.

Wspólny program radiowy może zatem?

Z.Z.: O, repertuarowo bez trudu. Tylko zgranie się czasowe jest praktycznie niemożliwe.

Czyli wracamy do pracoholizmu.

Z.Z.: No, jednak tak... Był pomysł na wspólny program z Wojtkiem Malajkatem. Znamy się 41 lat, a udało nam się trzy razy wspólnie poprowadzić audycję. Ale może z dziećmi byłoby łatwiej ustawić terminy?

M.Z.: Tata musi przestać jeździć tak dużo po kraju.

Z.Z.: A wie pani, to naprawdę fajny pomysł, rodzinna audycja. Nie wiem, co na to pani dyrektor Jethon, ale pewnie nas przeczyta i się dowiem.

„Muzykalne Zamachy"? „Zamachy muzyczne"?

Z.Z.: Jakieś Zamachy na pewno. Chociaż bez zamachiwania się na siebie, bo dzieciaki podrzucają czasem do mojej audycji propozycje, i to są zawsze strzały w dziesiątkę, nie ma pudła.

Tylko jak tu planować przyszłość z wyprzedzeniem większym niż tydzień. Pandemia, wojna w Ukrainie, kryzys klimatyczny, PiS z jego kolejnymi, przepraszam, zamachami, na kolejne wolności i kolejne grupy zawodowe, społeczne.

Z.Z.: O, przyszłość to jest pytanie do moich dzieci.

Dlaczego? W lipcu kończy pan 62 lata. Dziś to późny wiek średni.

Z.Z.: Współczuję moim dzieciakom, w ogóle ludziom w tym młodym wieku. Rozmawialiśmy o tym nieraz, że teraz zakładanie rodziny, budowanie stabilnej przyszłości to prawie niemożliwe.

Ja już bardzo byłbym gotów do roli dziadka, ale wiem, że to się raczej rychło nie stanie. I wcale się nie dziwię dzieciakom, że nie prą do tego, bo sam miałbym w ich wieku i w tych czasach wiele wątpliwości.

Rozumiem tych, którzy, gdy ktoś w rodzinie jest w ciąży, boją się, czy ciężarna przeżyje...

M.Z.: Byłam na proteście kobiet, tym największym, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Na inne marsze, nie tylko te o prawa kobiet, nie chodzę, co nie znaczy, że nie wspieram. Wspieram, ale po prostu nie czuję się dobrze w tłumie.

Ja bardzo, bardzo długo obawiałam się o to, co będzie. Zamartwiałam się konkretnymi wydarzeniami, kryzysami, ale też czułam ogólny lęk o przyszłość. Dopiero od kilku miesięcy odczuwam spokój, jakiego nie czułam przez całe życie. Chyba kryzysy wokoło spiętrzyły się już tak bardzo, że powiedziałam sobie: co będzie, to będzie. Mam pracę, którą lubię. Mam cudownych ludzi dookoła siebie. Mam gdzie mieszkać. Mam stado psów. Oczywiście czytam, śledzę, oglądam i się martwię, ale przyjęłam założenie, że skoro tu i teraz jest okej, to jest okej.

Z.Z.: Adaptujemy się do tych warunków, które są. Można siedzieć i rozpaczać, można ględzić albo się zamknąć w sobie. A można zastosować receptę z profetycznej frazy Wojtka Młynarskiego. „Róbmy swoje" - rzetelnie, w poczuciu, że to ma sens. I może, choć jestem pełen wątpliwości, coś się uda zmienić, z pomocą tych prostych instrumentów, które nam daje ustrój zwany demokratycznym, czyli w wyborach?

M.Z.: Ja nie mam wielkich wątpliwości, że się uda, przynajmniej jeśli idzie o młodsze pokolenia. One są bardziej czujne, bardziej czułe, bardziej empatyczne. Czasami robimy coś pochopnie, czasami ktoś palnie głupotę, ale właśnie przez cały ten syf, przepraszam za słowo, który się dzieje, młodzi ludzie zaczynają współpracować, są bardziej wyczuleni na siebie nawzajem.

Z.Z.: Wszystko to, o czym mówisz, to są cechy ludzi, których ty spotykasz, których ja spotykam. Ale gdy czasem wyjadę gdzieś poza nasze kręgi, to trochę jestem przerażony. Nagle okazuje się, że dobrze się mają zawiść, rozgoryczenie, złość, podejrzliwość.

M.Z.: Tak, wiem, że żyję w bańce.

To mniej więcej ta bańka, w której krzyczy się do władzy „wypierdalać". Razi cię to słowo? Skoro przepraszasz za zwykły niewinny „syf".

M.Z.: Na początku mnie raziło, bo uważam, że to, co wypowiadamy, do nas potem wraca, podobnie jak to, co robimy. Jeżeli jesteśmy wulgarni, to ta wulgarność do nas wróci. Ale się przyzwyczaiłam, zrozumiałam, choć nadal nie jestem zwolenniczką takiego języka.

Z.Z.: Nastąpiła reakcja na akcję. Ci, którzy krzyczą „wypierdalać", nie wzięli tego znikąd. Przedtem dolatywało, z drugiej strony, „komuniści i złodzieje", „mordercy", „zdrajcy"... Byliśmy tak obrażani tak haniebnymi słowami, że czasem chce się powiedzieć „wypierdalać", bo już się inaczej nie da.

Na mnie największe wrażenie zrobił transparent z jednego z protestów kobiet pod domem Kaczyńskiego na Żoliborzu - szary karton i nagryzmolone flamastrem słowa „Nienawidzę was za to, że nauczyliście mnie nienawidzić".

M.Z.: Tak, dokładnie to czujemy. Jest tak silne natężenie nienawiści, że czy się interesujemy polityką czy nie, ona nas dotyka.

A wy nienawidzicie?

Z.Z.: Jesteśmy zainfekowani tym wszystkim, co tamta strona nam funduje. Nie przypominam sobie, żebym użył kiedykolwiek, w stosunku do kogokolwiek, takich słów jak „wypierdalać", nawet w myślach. A teraz one mi się bardzo łatwo cisną na usta. Choć na głos nie wypowiadam.

M.Z.: Myślę sobie o tych wszystkich dzieciach, które to słyszą. To się stało ich codziennością. Każdy, kto dorasta w naszych czasach, myśli, że to normalny, emocjonalny język.

Z.Z.: Nie chcę zabrzmieć jak zrzędzący senior, ale zanim władza zmusiła ludzi do krzyczenia "wypierdalać", a nawet zanim Andrzej Lepper oznajmił w Sejmie, że Wersal się skończył, to w okolicznościach zupełnie niezwiązanych z polityką słowa „zajebiście" użyła pierwszy raz publicznie Agnieszka Chylińska, chyba ma wręczeniu Fryderyków. Z całym szacunkiem dla Agnieszki, ale czy zastanowiła się nad etymologią tego słowa? Bo jego źródłosłów jest bardzo haniebny. Mnie to pobrzmiewa ciągle niefajnie.

M.Z.: Mnie nie pobrzmiewa, ale pamiętam, że jak byłam nastolatką, ciągle powtarzałeś, jaki brzydki źródłosłów ma „zajebiście". A dziś mówimy np. „zajebibi".

Czy jestem dziadersem, przepraszam, dziaderką, bo nie wiem, co to znaczy?

M.Z.: To samo, czyli zajebiście, ale tak ujęte, żeby nie przeklinać.

To pewnie zraził was Andrzej Seweryn z tym swoim przesłaniem do rodziny: „Drogie dziecko, pamiętaj, twoim zadaniem jest im przyp...ć. Jesteś młody, na razie nie rozumiesz, co do ciebie mówię, ale szybko zrozumiesz, jak będziesz miał kilkanaście lat albo wcześniej, zrozumiesz komu trzeba przyp...ć".

Z.Z.: Andrzeja znam i szanuję. Jest osobą impulsywną i pewnie tak czuje.

M.Z.: Ja, prawdę mówiąc, nie bardzo się takimi burzami interesuję. Im mniej jadu wejdzie mi w uszy i w oczy, tym lepiej dla mnie. Jest go wystarczająco dużo wszędzie. W mediach społecznościowych to już w ogóle jakby nic dobrego się nie działo.

Z.Z.: Na szczęście jestem wolny od tego, nie zaglądam i mi tego nie brakuje. Wolę sobie usiąść i posłuchać muzyki.

M.Z.: Uprzedzę ataki. To nie jest ignorancja, eskapizm czy tumiwisizm, tylko dbanie o siebie.
__

Maria Zamachowska - aktorka, wydawczyni radiowa, z wykształcenia kulturoznawczyni, prowadzi audycję "Numer na bis" w Radiu Nowy Świat, córka Zbigniewa Zamachowskiego

Zbigniew Zamachowski - jeden z najpopularniejszych polskich aktorów filmowych i teatralnych. Grał u Kutza, Kieślowskiego, Wajdy, Wojtyszki, Bajona. Był aktorem Teatru Studio i Teatru Narodowego, współprowadził "Pytanie na śniadanie" w TVP. Członek redakcji muzycznej Radia Nowy Świat, w którym prowadzi audycję "Zamach na dziesiątą muzę".

Agnieszka Kublik
Gazeta Wyborcza online
3 lipca 2023